Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Denn alles hier geschriebene wurde bereits mehrmals geklärt.

Das gilt umgekehrt genauso - meine Erfolgserlebnisse mit Dir sind ähnlich dürftig.

closs hat geschrieben:
Jesus wäre WIRKLICH nicht nur Mensch, sondern tatsächlich auch göttlich.

Begründungslose Willkürlichkeit.

OK - halten wir also fest: Es ist nur dann "redlich", wenn man die Bibel unter dem Aspekt untersucht, dass Jesus nur ein Mensch war.

Wäre es da nicht die Aussage konsequent, dass man dies auch auf Gott überträgt: "Es ist nur 'redlich', wenn man die Bibel unter dem Aspekt untersucht, dass Gott als Entität nicht 'ist' " --???---

Zusatzfrage: Was wäre dann eine "redliche" Theologie? - Dass man ihr Gott austreibt?

[Scrypton]

Denn alles hier geschriebene wurde bereits mehrmals geklärt.

Das gilt umgekehrt genauso

Unmöglich, denn du bist nachweislich der, der regelmäßig alles vergisst.

meine Erfolgserlebnisse mit Dir sind ähnlich dürftig.

Das liegt daran, dass es auf deiner Seite keinerlei Erfolge geben kann.
Alle deine Versuche, Begründungen für deine willkürlichen Glaubensbehauptungen zu liefern sind gnadenlos gescheitert.

OK - halten wir also fest: Es ist nur dann "redlich"...

... wenn man nicht willkürliche, ausgemalte, nicht überprüfbare Behauptungen als Grundlage verwendet und versucht, darauf ein Gestrüpp zu bauen.
Dass Jesus ein Mensch war liegt auf der Hand. So wie bei dir, bei mir und meinem Nachbarn. Alles darüber hinaus eben nicht.

[closs]

Dass Jesus ein Mensch war liegt auf der Hand. So wie bei dir, bei mir und meinem Nachbarn. Alles darüber hinaus eben nicht.

Man könnte also aus Deiner Sicht etwas, das möglicherweise historisch "ist", nicht "redlich" untersuchen, wenn "es nicht auf der Hand liegt" - richtig?

Hmm - kann man trotzdem mit dem, was Du favorisierst, den Anspruch erheben, "alles, was in der Geschichte der Fall ist/war", abzudecken? - Also alle Möglichkeiten der "Wirklichkeit"?

Zur Erinnerung: "Wirklichkeit" ist so definiert, dass es keine methodische, sondern eine ontische Größe ist - also auch dann "ist", wenn man es nicht untersucht. - Wenn also bspw. ein Vorfahr von Dir im Jahr 234 v.Chr. eine Wurst gegessen hat, ändert es nichts an deren Verdauung, selbst wenn man es wissenschaftlich nicht untersucht hat. - Kommt das rüber?

[Scrypton]

Dass Jesus ein Mensch war liegt auf der Hand. So wie bei dir, bei mir und meinem Nachbarn. Alles darüber hinaus eben nicht.

Man könnte also aus Deiner Sicht etwas, das möglicherweise historisch "ist", nicht "redlich" untersuchen

Fantasiegebilde sind nicht "möglicherweise" historisch. Sie sind es schlicht >nicht<.

Da sich deine behauptete unsichtbare Wesenheit nicht untersuchen lässt, richtig, lässt sich diese Spinnerei auch nicht "redlich" untersuchen.

Hmm - kann man trotzdem mit dem, was Du favorisierst, den Anspruch erheben, "alles, was in der Geschichte der Fall ist/war", abzudecken? - Also alle Möglichkeiten der "Wirklichkeit"?

Natürlich.
Erdachte "Wirklichkeiten" zählen nicht dazu.

[closs]

Fantasiegebilde sind nicht "möglicherweise" historisch.

Sage ich ja auch nicht - ich spreche von nicht-naturalistischen Phänomenen wie bspw. "Jesus war göttlich".

closs hat geschrieben:
Hmm - kann man trotzdem mit dem, was Du favorisierst, den Anspruch erheben, "alles, was in der Geschichte der Fall ist/war", abzudecken? - Also alle Möglichkeiten der "Wirklichkeit"?

Natürlich.

OK - Du willst also BEIDES:
1) Einige Möglichkeiten der Realität ausschließen.
2) Trotzdem für alle Möglichkeiten der Welt zuständig sein.

Glaubst Du wirklich, dass beides GLEICHZEITIG geht?

[Münek]

Dass Jesus ein Mensch war liegt auf der Hand. So wie bei dir, bei mir und meinem Nachbarn. Alles darüber hinaus eben nicht.

Man könnte also aus Deiner Sicht etwas, das möglicherweise historisch "ist", nicht "redlich" untersuchen, wenn "es nicht auf der Hand liegt" - richtig?

Ein unsichtbares transzendentes Wesen, an dessen Existenz lediglich geglaubt wird, entzieht sich jeglicher UNTERSUCHUNG bzw. kann NICHT Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung, sondern nur Spekulationsobjekt subjektiven Glaubens sein.

Zur Erinnerung: "Wirklichkeit" ist so definiert, dass es keine methodische, sondern eine ontische Größe ist - also auch dann "ist", wenn man es nicht untersucht.

Das bestreitet ja ernsthaft niemand.

Aber vergiss nicht, dass man zwar an alles glauben, aber mit Glauben keine Realität erschaffen kann. Entweder etwas "ist" oder es "ist nicht".

[closs]

Ein unsichtbares transzendentes Wesen, an dessen Existenz lediglich geglaubt wird, entzieht sich jeglicher UNTERSUCHUNG

Siehst Du - da ist wieder diese Verwechslung zwischen
1) "Nicht-Falsifizierbares untersuchen", und
2) "auf Basis von Nicht-Falsifizierbarem untersuchen".

Konkret: NIEMAND in der Theologie untersucht, ob Jesus göttlich ist oder nicht - man untersucht vielmehr auf Basis der historischen Möglichkeit dieser Göttlichkeit - will heißen: "Wie wären die Texte auszulegen, FALLS Jesus göttlich ist".

Wie Du zurecht betonst, untersucht auch die HKM nicht, OB Jesus göttlich ist oder nicht. - Aber eine HKM mit einer Hermeneutik, wie sie Stromberg (Du wahrscheinlich auch) vorstellt, untersucht sie: "Wie wären die Texte auszulegen, FALLS Jesus nur Mensch wäre". - Aber man untersucht eben nicht die Göttlichkeit oder Nur-Menschlichkeit.

Das bestreitet ja ernsthaft niemand.

De facto schon - denn wenn man vorab historisch begründbare Realität aussortiert, weil man glaubt, sie bei eigenem Wissenschafts-Verständnis nicht untersuchen zu können, entsorgt man möglicherweise das, was wirklich war.

Aber vergiss nicht, dass man zwar an alles glauben, aber mit Glauben keine Realität erschaffen kann.

Meine Rede - dies gilt beidseits.

[Münek]

Ein unsichtbares transzendentes Wesen, an dessen Existenz lediglich geglaubt wird, entzieht sich jeglicher UNTERSUCHUNG

Siehst Du - da ist wieder diese Verwechslung zwischen
1) "Nicht-Falsifizierbares untersuchen", und
2) "auf Basis von Nicht-Falsifizierbarem untersuchen".

Konkret: NIEMAND in der Theologie untersucht, ob Jesus göttlich ist oder nicht...

... weil sie es schlicht NICHT kann! Da ist es natürlich wesentlich leichter, die Existenz Gottes und seines eingeborenen Sohnes einfach zu SETZEN. Ich mach´mir meine Welt... Die Setzung ist aber nun mal kein Zauberstab - und mit Glauben erschafft man keine Realität .

man untersucht vielmehr auf Basis der historischen Möglichkeit dieser Göttlichkeit - will heißen: "Wie wären die Texte auszulegen, FALLS Jesus göttlich ist".

Glaubensgewissheit kennt kein "falls". Die kirchlichen Dogmen stehen unter keinem ausdrücklichen "Wahrheitsvorbehalt." Die "kanonische Exegese" fragt ja nicht, "was wäre, wenn es Gott gäbe". Für die ist die Existenz des Bibelgottes Realität.

Wie Du zurecht betonst, untersucht auch die HKM nicht, OB Jesus göttlich ist oder nicht. - Aber eine HKM mit einer Hermeneutik, wie sie Stromberg (Du wahrscheinlich auch) vorstellt, untersucht sie: "Wie wären die Texte auszulegen, FALLS Jesus nur Mensch wäre". - Aber man untersucht eben nicht die Göttlichkeit oder Nur-Menschlichkeit.

Nein - Du hast es nicht verstanden oder willst es nicht verstehen.

Mittlerweile wird auch bei Dir angekommen sein, dass nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" die historisch-kritische Exegese die biblischen Texte in derselben Art und Weise interpretiert wie andere Texte der Antike. Da wird doch auch nicht gefragt, wie sind diese Texte auszulegen, FALLS dieser oder jener Protagonist "nur Mensch wäre".

Auf eine solche Schnapsidee käme kein Exeget.

Das bestreitet ja ernsthaft niemand.

De facto schon

Nein - auch de facto nicht. Was "ist", das "ist" und was "nicht ist", das "ist nicht".

denn wenn man vorab historisch begründbare Realität aussortiert, weil man glaubt, sie bei eigenem Wissenschafts-Verständnis nicht untersuchen zu können, entsorgt man möglicherweise das, was wirklich war.

Wo es nichts zu untersuchen gibt, gibt es nichts zu untersuchen. Das hat nichts mit Realität oder Irrealität zu tun.

[Scrypton]

Fantasiegebilde sind nicht "möglicherweise" historisch.

Sage ich ja auch nicht

Ähm, doch das tust du.

ich spreche von nicht-naturalistischen Phänomenen wie bspw. "Jesus war göttlich".

Eben, Fantasiegebilde.
Wie: Mein Nachbar ist göttlich.

OK - Du willst also BEIDES:
1) Einige Möglichkeiten der Realität ausschließen.
2) Trotzdem für alle Möglichkeiten der Welt zuständig sein.

Punkt zwei ist korrekt, der erstete aber nicht. Weil siehe oben.

NIEMAND in der Theologie untersucht, ob Jesus göttlich ist oder nicht - man untersucht vielmehr auf Basis der historischen Möglichkeit dieser Göttlichkeit

Diese historische Möglichkeit existiert nicht; diese wünscht du dir nur herbei, mehr ist da nicht.
Das ist analog zu Vertretern der Kurzzeit-Kreationisten. Die würden das postulierte Erdalter von 6.000 ebenfalls gerne als historische Möglichkeit darstellen, das sich auch feststellen liese, würden die phösen Wissenschaftler nicht auf dem "Dogma" (in deinen Worten übertragen: Basis) des Urknalls sitzen.

Jaja, so ist das.

will heißen: "Wie wären die Texte auszulegen, FALLS Jesus göttlich ist".

Dazu gibt es keinerlei Gründe. Überhaupt für die Annahme eines unsichtbaren Wunderwesens, wie man sich viele dafür ausmalen kann.
Jeder Versuch von dir Begründungen dafür zu liefern endeten in Logikfehlern, Zirkelschlüssen und Sackgassen. Wir können es gerne erneut versuchen, aber weil dir die Ergebnisse noch bekannt sind entziehst du dich dem ja ohnehin wieder.

[closs]

... weil sie es schlicht NICHT kann!

Eben.

Da ist es natürlich wesentlich leichter, die Existenz Gottes und seines eingeborenen Sohnes einfach zu SETZEN. Ich mach´mir meine Welt...

Das gilt EXAKT auch für die Position des "Jesus ist nur Mensch".

Die Setzung ist aber nun mal kein Zauberstab - und mit Glauben erschafft man keine Realität .

So ist es - beidseits. - Wenn es aber diese beiden nicht falsifizierbaren Fälle gibt, muss man beide Möglichkeiten untersuchen - bzw. sagen, welche der beiden Möglichkeiten man zugrunde legt.

Für sachliche Feststellungen spielt dies keine Rolle - aber halt für Interpretationen. - Insofern ist es unredlich, wenn man beschwört, dass man nichts setzen würde, aber alles so interpretiert, als gäbe es nur den Fall "Jesus ist nur Mensch".

Mittlerweile wird auch bei Dir angekommen sein, dass nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" die historisch-kritische Exegese die biblischen Texte in derselben Art und Weise interpretiert wie andere Texte der Antike.

Das ist in etwa seit 1993 angekommen. - Nebenbei: Das ist eine FESTSTELLUNG der "Päpstlichen Kommission" und kein Freibrief dafür, wie zu INTERPRETIEREN ist.

Da wird doch auch nicht gefragt, wie sind diese Texte auszulegen, FALLS dieser oder jener Protagonist "nur Mensch wäre".

Richtig - s.o.: "Für sachliche Feststellungen spielt dies keine Rolle".

Wo es nichts zu untersuchen gibt, gibt es nichts zu untersuchen.

Immer wieder: Es soll nicht untersucht werden, ob Jesus nur menschlich oder auch göttlich ist, sondern wie Bibelworte zu verstehen sind für den einen und für den anderen Fall - einfach weil man dann unterschiedlich interpretieren ist - es bedeutet dann etwas anderes.

Eben, Fantasiegebilde.

Willkürliche Setzung.

Punkt zwei ist korrekt, der erstete aber nicht.

Das ist Ideologie pur. - Du unterwirfst die Wissenschaft Deiner Weltanschauung.

Diese historische Möglichkeit existiert nicht

Willkürlich Behauptung.

Halten wir fest: Aus Deiner Sicht kann man die Bibel nur dann "richtig" interpretieren, wenn man den Grund, warum es sie gibt, von vorneherein verwirft. - Theologie wäre dann eine Disziplin, die die Bibel unter dem Aspekt untersucht, dass es Gott nicht geben kann. - Merkst Du was ?