Alles Teufelszeug? IV

[sven23]

Sagen wir besser als Alibifunktion, um dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit gerecht zu werden.

Das sagst Du immer wieder und verkennst, dass die Theologie keinerlei Notwendigkeit sieht, sich diesbezüglich anzulehnen. - Deine unterstellten Motive gibt es in der Praxis nicht.

Das ist ja gerade das Spannungsfeld, in dem die Kirche sich befindet. Die Ergebnisse der Forschung muss man zähneknirschend zur Kenntnis nehmen, läßt aber das meiste bei der Ausformulierung der Glaubensdogmatiken stillschweigend unter den Tisch fallen. Diesen Eiertanz vollführt die Kirche seit der Aufklärung.
Conzelmanns Vorwürfe sind ja nicht aus der Luft gegriffen. Allerdings muss man dazu sagen, dass die evangelische Theologie viel offener und fortschrittlicher mit den Ergebnissen der neutestamentlichen Forschung umgeht.

[closs]

Welche methodischen Setzungen? Du siehst Gespenster.

Ganz sicher nicht. - Aber Du machst deutlich, dass Du diese Setzungen nicht erkennst.

Ich rede nicht von Schlussfolgerungen, sondern von der Plausibilität der Setzung.

"Plausibel" nach welchem Maßstab? Nach geistigem oder materialistischem Maßstab?

"Kirchliche Theologien" sind hier nicht das Thema.

Doch - denn es war Deine Aussage, dass es keinen Widerspruch zu HKM-Hypothesen gäbe. - Da diese Hypothesen in den kirchlichen Theologien offenbar keine Rolle spielen, gibt es sicherlich dafür einen Grund.

es herrscht Schweigen im kirchlichen Walde.

Möglich - weil es schon seit Jahrzehnten gegessen ist. - Man hat Verständnis, wenn die HKM in ihrer methodischen Logik zu solchen Ergebnissen kommt - und das war's dann auch schon.

[closs]

Das ist ja gerade das Spannungsfeld, in dem dir Kirche sich befindet.

Meinst Du, dass sie sich selber so empfindet?

Die Ergebnisse der Forschung muss man zähneknirschend zur Kenntnis nehmen

Nicht mal "zähneknirschend". - Man nimmt zur Kenntnis und überprüft, ob diese Erkenntnisse für den Gesamt-Kontext relevant sind, aber man versteht sie nicht maßstäblich, weil man weiss, unter welchen Voraussetzungen die HKM funktioniert.

Dankbar ist man allerdings immer für rein sachliche Erkenntnisse, die auch für die theologische Forschung wichtig sind. - Wenn sich bspw. herausstellt, dass die Quelle x nun doch nicht aus dem Jahr 180 n.Chr., sondern aus dem Jahr 90 n.Chr. ist, kann dies von Bedeutung sein. - Aber in der geistigen Interpretation des wirklichen Jesus lässt man sich nicht hineinreden - allerdings bei eigener Setzung, dass es Gott als Entität gibt. Mit anderen Worten: Die HKM wird über rein sachliche Erkenntnisse hinaus erst dann bedeutend, wenn es Gott NICHT gibt.

[sven23]

Das ist ja gerade das Spannungsfeld, in dem dir Kirche sich befindet.

Meinst Du, dass sie sich selber so empfindet?

Wenn man ehrlich und redlich ist, müßte man es so empfinden, eben weil es ja so ist. Es gibt ja den Graben zwischen Forchung und Glaubensdogmatik. Das läßt sich ja nicht leugnen. Einen möglichen Grund habe ich ja hier angedeutet:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... start=1060

Die Ergebnisse der Forschung muss man zähneknirschend zur Kenntnis nehmen

Nicht mal "zähneknirschend". - Man nimmt zur Kenntnis und überprüft, ob diese Erkenntnisse für den Gesamt-Kontext relevant sind, aber man versteht sie nicht maßstäblich, weil man weiss, unter welchen Voraussetzungen die HKM funktioniert.

Dankbar ist man allerdings immer für rein sachliche Erkenntnisse, die auch für die theologische Forschung wichtig sind. - Wenn sich bspw. herausstellt, dass die Quelle x nun doch nicht aus dem Jahr 180 n.Chr., sondern aus dem Jahr 90 n.Chr. ist, kann dies von Bedeutung sein. - Aber in der geistigen Interpretation des wirklichen Jesus lässt man sich nicht hineinreden - allerdings bei eigener Setzung, dass es Gott als Entität gibt. Mit anderen Worten: Die HKM wird über rein sachliche Erkenntnisse hinaus erst dann bedeutend, wenn es Gott NICHT gibt.

Mit anderen Worten: so lange die Forschung den glaubensogmatischen Winterschlaf nicht stört, ist alles in Ordnung. Aber so simpel ist es ja nicht.

[closs]

Wenn man ehrlich und redlich ist, müßte man es so empfinden

Jetzt geht Dein Dogmatismus wieder mit Dir durch. - Geh mal davon aus, dass die Theologie redliche Gründe hat, wenn sie das meint, was sie meint.

Mit anderen Worten: so lange die Forschung den glaubensogmatischen Winterschlaf nicht stört, ist alles in Ordnung.

All diesen Deinen Bemerkungen liegt die dogmatische Überzeugung zugrunde, dass das, was Du selektiv als "Forschung" bezeichnest, qualitativ über dem ist, was die systematische Theologie macht.

[sven23]

Wenn man ehrlich und redlich ist, müßte man es so empfinden

Jetzt geht Dein Dogmatismus wieder mit Dir durch. - Geh mal davon aus, dass die Theologie redliche Gründe hat, wenn sie das meint, was sie meint.

Menschen entwickeln bisweilen ausgeklügelte Selbstüberlistungsstrategien. Ich erinnere da nur an das Beispiel mit den beiden SS-Leuten.

Mit anderen Worten: so lange die Forschung den glaubensogmatischen Winterschlaf nicht stört, ist alles in Ordnung.

All diesen Deinen Bemerkungen liegt die dogmatische Überzeugung zugrunde, dass das, was Du selektiv als "Forschung" bezeichnest, qualitativ über dem ist, was die systematische Theologie macht.

Was die historischen Jesusforschung betrifft, ist das auch so, denn es geht ja bekannterweise um den historischen Jesus, nicht um den mythologisch verklärten.

"Auch wenn "ein Überblick über die christlichen Quellen zu Jesus (...) in mehrfacher Hinsicht einen ernüchternden Effekt" hat, nämlich die Einsicht, dass "wir auch in den ältesten verfügbaren Quellen nicht dem historischen Jesus begegnen, sondern Jesusbildern, gestalteten Erinnerungen, die durch theologische und soziale Interessen und Überzeugungen sowie die Geschichte ihrer Trägergruppe mitgeformt wurden" (S. 70), so nehmen die Autoren doch an, dass sich auch in diesen "gestalteten" Texten eine hinreichende Menge an Erinnerungen an den historischen Jesus auffinden lässt."
Johann Betz

[closs]

Menschen entwickeln bisweilen ausgeklügelte Selbstüberlistungsstrategien.

Das nennt man das Satanische. - Nebenbei: Ein brillantes Beispiel dafür ist für mich, wenn man eigene Setzungen als Setzungen nicht erkennt und deshalb meint, man sei ohne Setzung. - Funktioniert offensichtlich bestens.

Was die historischen Jesusforschung betrifft, ist das auch so

Im eigenen Terrain sollte man der jeweilige Platzhirsch sein - wir haben hier das Problem, dass sich Terrains überschneiden.

[Münek]

Welche methodischen Setzungen? Du siehst Gespenster.

Ganz sicher nicht. - Aber Du machst deutlich, dass Du diese Setzungen nicht erkennst.

Ja - weil es Gespenster sind. Ich vermute, Dein Motiv für Deine immer wieder vorgebrachte Setzungs-Unterstellung ist, die Wissenschaft von ihrer höheren Ebene auf die Ebene des Glaubens herunterzuziehen. Du willst Augenhöhe, was nicht möglich ist.

Ich rede nicht von Schlussfolgerungen, sondern von der Plausibilität der Setzung.

"Plausibel" nach welchem Maßstab? Nach geistigem oder materialistischem Maßstab?

Nach dem Maßstab der einleuchtenden Vernunft. Natürlich wird jeder Gläubige seinen speziellen Glauben für plausibel halten. Frag mal Esoteriker, Spiritisten, Astrologiegläubige oder Menschen die an Gott, Teufel, Engel, Dämonen und Wunder glauben.

"Kirchliche Theologien" sind hier nicht das Thema.

Doch - denn es war Deine Aussage, dass es keinen Widerspruch zu HKM-Hypothesen gäbe.

Es ging immer nur um ein Thema - nämlich um die in den Evangelien dokumentierte Naherwartung Jesu und dessen offenkundigen Irrtum.

es herrscht Schweigen im kirchlichen Walde.

Möglich - weil es schon seit Jahrzehnten gegessen ist. - Man hat Verständnis, wenn die HKM in ihrer methodischen Logik zu solchen Ergebnissen kommt - und das war's dann auch schon.

Das bildest Du Dir ein. Der Kirche fehlen schlicht Argumente, dem einvernehmlichen Ergebnis der Bibelwissenschaft sachlich Substan-
zielles entgegenzusetzen. Sie scheut die Sachauseinandersetzung, weil sie exegetisch den Kürzeren ziehen würde. Deshalb herrscht verständlicherweise Schweigen im dogmatischen Walde.

[closs]

Ja - weil es Gespenster sind.

Also erkenntst Du sie nicht.

Nach dem Maßstab der einleuchtenden Vernunft.

WEM einleuchtend? Einem materialistisch-vernüftig Denkenden? Einem spirituell-vernünftig Denkenden?

Der Kirche fehlen schlicht Argumente, dem einvernehmlichen Ergebnis der Bibelwissenschaft sachlich Substanzielles entgegenzusetzen.

Die Argumente, die es hier gibt, scheinen schlicht nicht der säkularen Bibelwissenschaft zugänglich zu sein.

Du kannst wirklich davon ausgehen, dass die kirchliche Theologie in den wichtigen Fragen (dazu gehört auch die Naherwartung) sehr wohl weiß, was sie meint und warum sie es so meint. Was nicht heißt, dass sie sich nicht auch irren kann. Aber unterm Strich sind ihre Aussagen sehr umfassend durchdacht. Passen aber möglicherweise nicht ins Strickmuster säkularer Denkweise.

Unter "interdisziplinär" würde ich nun verstehen, dass sowohl seitens der Theologie als auch der säkularen Bibelwissenschaft Leute zur Verfügung stehen, die die jeweils andere Seite WIRKLICH begreifen und auf dieser Basis sprechen können.

[Münek]

Ja - weil es Gespenster sind.

Also erkenntst Du sie nicht.

Hast Du schon mal ein Gespenst gesehen? Ich nicht.

Nach dem Maßstab der einleuchtenden Vernunft.

WEM einleuchtend? Einem materialistisch-vernüftig Denkenden? Einem spirituell-vernünftig Denkenden?

Spirituelle Vernunft? Fromme, nicht-kognitive, nicht-diskursive Vernunft? Was soll das sein?

Der Kirche fehlen schlicht Argumente, dem einvernehmlichen Ergebnis der Bibelwissenschaft sachlich Substanzielles entgegenzusetzen.

Die Argumente, die es hier gibt, scheinen schlicht nicht der säkularen Bibelwissenschaft zugänglich zu sein.

Welche Argumente? Mir sind keine bekannt. Die Kirche scheut die Sachauseinandersetzung in dieser wissenschaftlich längst entschiedenen Frage, weil sie nur verlieren kann - und schweigt. So wird ein Schuh draus.