Alles Teufelszeug?

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Thaddäus
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#1071 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Di 23. Feb 2016, 02:00

Novalis hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wenngleich mal so und dann wieder anders. Je nachdem, wie die Situation innerhalb der Diskussion zu seiner Absicherung es gerade erfordert.
Es ist mit Sicherheit leichter ein ungläubiger Nihilist zu bleiben, als den Sprung in den Glauben zu wagen und diesen dann zu begründen und zu leben. Von vornherein jeden Glauben zu verneinen ist auch eine Absicherung, denn man hofft und glaubt nichts, um nicht enttäuscht zu werden.
Das ist in menen Augen eine Fehlinterpretation zumindest dessen, was ich hier vortrage.
Ich schließe den Glauben keineswegs aus. Ich behaupte lediglich, dass er mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Closs will aber seine Ansichten - z.B. die der doppelten Wahrheit - als wissenschaftlich und tatsächlich alternative Wissenschaft verstanden wissen, allein begründet durch den lapidaren Hinweis, von closs, es käme ja nur auf die Wahl der Weltanschauung an (was übrigens auch der von dir zitierte Mutschler tut und Langthaler in Warum Dawkins unrecht hat, die ich beide gelesen habe).
Es existiert nun in der Tat eine Dominanz des naturalistisch-materialistischen Weltbildes in unseren Tagen, das man nicht teilen muss. Ich z.B. lehne ein schlichtes, naturalistisch-materialistisches Weltbild ebenfalls ab, weil es den geistigen Hervorbringungen des Menschen (das ist aber nicht der wahrheitsgarantierende "Gespenster-Geist" von closs) nicht gerecht werden kann. An dieser Stelle kommen du und ich wiederum in gewisser Weise zusammen, obwohl ich gerade nicht glaube, dass es so etwas wie den hl. Geist als transzendente Realität im unsichtbaren Raum gibt.

Der Sprung in den Glauben und der Glaube selbst sind aber etwas ganz und gar anderes. Vor allem sind sie nicht wissenschaftlich und müssen es auch nicht sein. Ich halte es da mit Wittgenstein, der jeden, der versucht seinen Glauben mit wissenschaftlichen Gründen zu belegen oder ihn gar als Wissenschaft zu verkaufen, verlacht, - und meiner Meinung nach zurecht verlacht.

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Münek
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#1072 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Di 23. Feb 2016, 02:10

Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Ratzinger lehnt entschieden die an den Fakultäten standardmäßig praktizierte Auslegungsmethode als
antichristlich
ab und will sie durch die "kanonische Exegese" (eine Mixtur von Wissenschaft und Glau-
ben) ersetzt wissen.
Das liest Du aus dem Zitat? Pure Eisegese.
Oder noch besser ausgedrückt: Eisegese pur!

Hast Du was getrunken?

Ratzinger sieht in der historisch-kritischen Bibelexegese das Wirken des "Antichristen" (siehe S. 64,65).
Zu der von ihm als Regulativ zwingend notwendig erachteten "kanonischen Exegese" äußert er sich im
Vorwort seines Jesus-Buches (Bd. 1, S. 17 ff.)

War wohl nichts mit Eisegese.

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Savonlinna
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#1073 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Di 23. Feb 2016, 02:27

Münek hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Ratzinger lehnt entschieden die an den Fakultäten standardmäßig praktizierte Auslegungsmethode als
antichristlich
ab und will sie durch die "kanonische Exegese" (eine Mixtur von Wissenschaft und Glau-
ben) ersetzt wissen.
Das liest Du aus dem Zitat? Pure Eisegese.
Oder noch besser ausgedrückt: Eisegese pur!

Hast Du was getrunken?
Keinen Tropfen.

Egal, was Du da reinliest: Lesen ist Deine Stärke nicht.
Insofern ist das hier ohnehin ein Kabarett.

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sven23
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#1074 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » Di 23. Feb 2016, 07:34

Novalis hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche nicht hinterfragbaren Dogmen hat denn der Materialismus? Alles darf hinterfragt werden

Beispielsweise das Dogma, dass der Geist das Produkt des Gehirns ist und mit dem Tod unwiederbringlich ausgelöscht sein wird und der Tod und nicht das Leben das letzte Wort behält.
Es ist zumindest das, was wir vorfinden. Es gibt keinen Geist ohne Gehirn. Man kann ja was anderes behaupten, sollte dann aber auch Belege beibringen.
Ich bin übrigens kein Freund eines aggressiven Atheismus, der Gläubige generell Vernunft absprechen will.
Aber es ist nun mal so, wenn man - wie manche Gläubige - ziemlich forsch auftritt, sollte man schon was Handfestes in der Hinterhand haben.
Umgekehrt ist es genau so blödsinnig, nicht-Gläubige generell als Ideologen zu diffarmieren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1075 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von ThomasM » Di 23. Feb 2016, 08:54

Münek hat geschrieben: Man sollte sich nur strengstens davor hüten, eisegetisch seine persönlichen Glau-
bens- und Wunschvorstellungen in die zu interpretierenden Texte hineinzulesen.

Dann wirds unseriös und unredlich.
Stimmt, leider hat Jack das getan. Und dann auch noch in einer Form, die seine Verachtung ausdrückt.
Also nicht nur unseriös, und unredlich, sondern auch noch verächtlich.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Savonlinna
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#1076 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Di 23. Feb 2016, 09:51

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:[...]
Oder um es ganz platt zu sagen und auf das Ausgangsthema zu beziehen:
Aus meiner Sicht darf nicht der Eindruck entstehen, dass Gott pures "Hirn-Kino" ist, sondern etwas mit "Entität" zu tun hat.
Warum "darf" der Eindruck nicht entstehen?

Ich spüre immer die Gewalttätigkeit bei solchen Sätzen. Denkverbot, Ergebnisverbot.
Entweder man kann überzeugen oder nicht.
Wenn man den Eindruck erweckt, dass Gott Hirnkino ist, dann ensteht dieser Eindruck nun einmal.

Übrigens: was heißt "Hirnkino"? Kann jemand tatsächlich in seinem Gehirn einen Film sehen, der Gott darstellt?
Ich glaube, der Vorwurf - zumindest meiner - liegt woanders:
dass Gott bei einigen eben gerade nicht im Gehirn als Film abläuft, sondern nur als Floskel auftritt.
Als reines Wortgebilde.

Es gibt viele Christen, die sind überzeugender. Sie zeigen auf, wo Gott - oder Geist - wirkt. Sie sagen nicht, er sei wirksam, aber keiner wisse, wie und wo und wann.

Dieser blutleere Gott, der nur ein Wortgespenst ist - was soll dieser?
Und dann sollen die anderen auch noch zugeben, dass dieses Wortgespenst irgend eine Rolle spielt.
Wenn nicht mal der Gläubige weiß, welche Rolle er spielt - wie kann man die anderen notigen, eine solche Rolle anzuerkennen?

Viel überzeugender finde ich, was Novalis sagt. Für ihn ist das Schöpferische Zeugnis dessen, was er als Gott versteht.
Klar gibt es unempfindliche Zeitgenossen, die nie erschüttert sind über das, was vor unseren Augen gechieht.
Das Staunen, hat ein Philosoph gesagt, ist das Markenzeichen eines Philosophen.

Wer nicht staunen kann, erschüttert vor dem Meer steht oder vor der Geburt eines Kindes - wie es plötzlich "da" ist -, der ist zur Philsoophie nicht geboren und wird von dem Wunder der Natur nie etwas merken.

Damit kann man sich ja nun abfinden, und man muss diese Leute nicht auch noch dazu zwingen wollen, mehr zu sehen, als ihnen gegeben ist.
Auch sie haben ihre Funktion, sie sind wahrscheinlich tüchtiger und tatkräftiger als die, die fast ungläubig davor stehen, wenn aus einer getrockneten Erbse aus dem Supermarkt eine Pflanze wächst, wenn man sie in Blumenerde gesteckt hat.
Realisten sagen: "Na, und?", und andere erleben dabei Gott.

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#1077 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Di 23. Feb 2016, 14:04

Hier in Kurzform meine längere Antwort, die irgendwie verloren ging:

Savonlinna hat geschrieben:Warum "darf" der Eindruck nicht entstehen?
Er "darf" dann nicht verloren gehen, wenn man nicht ins Messer der Feuerbach-Jünger laufen will. - Ist einem das wurscht, "darf" man natürlich.

Savonlinna hat geschrieben:Viel überzeugender finde ich, was Novalis sagt. Für ihn ist das Schöpferische Zeugnis dessen, was er als Gott versteht.
Zustimmung. - Dies wäre der Anlass zu unterscheiden zwischen:
a)Intellektuelle, philosophische Gott-Beschreibung
b) Erleben von Gott.

b) ist das einzig Wichtige (siehe auch: 1. Kor. 13 - die ersten Verse). - Aber man sollte es trotzdem unterscheiden von a). - Also worüber sprechen wir? Von a) oder von b)?

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Scrypt0n
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#1078 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Scrypt0n » Di 23. Feb 2016, 14:37

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht darf nicht der Eindruck entstehen, dass Gott pures "Hirn-Kino" ist
Dieser Eindruck würde wenigstens der realen Gegebenheit entsprechen; und nicht deines kurtischen Kopf-Kinos. :)

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#1079 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Di 23. Feb 2016, 16:04

Thaddäus hat geschrieben:Closs will aber seine Ansichten - z.B. die der doppelten Wahrheit - als wissenschaftlich und tatsächlich alternative Wissenschaft verstanden wissen, allein begründet durch den lapidaren Hinweis, von closs, es käme ja nur auf die Wahl der Weltanschauung an
Bzw. der Perspektive.

Aus Sicht der Evolutions-Theorie gibt es keine Teleologie des Menschen (laut Pluto - was ich ihm glaube) - aus Sicht Gottes (wenn es ihn gibt) gibt es selbstverständlich eine Teleologie, da ihm das Ende bereits bekannt ist, bevor es Zeit gibt. - Was nun ist "wahr?" - Aus meiner Sicht widerspricht sich beides UND ist beides wahr.

Nun kannst Du einwenden, Gottes Sicht sei keine wissenschaftliche Sicht. Korrekt. - Dann hieße dies aber, dass Wissenschaft nur einen Teil der Realität/Wirklichkeit abbildet, also nicht Maßstab für DIE Realität/Wirklichkeit sein kann. Auch einverstanden.

Was aber ist nun die Aufgabe der Philosophie? - Die (mögliche) Realität/Wirklichkeit oder deren Abbidlung durch Wissenschaft? - Weisheit über das Wirkliche oder Erkenntnis durch das Wahrnehmungs-System "Wissenschaft"? - Du erweckst letzteren Eindruck - Missverständnis?

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#1080 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Di 23. Feb 2016, 16:07

Savonlinna hat geschrieben:Viel überzeugender finde ich, was Novalis sagt. Für ihn ist das Schöpferische Zeugnis dessen, was er als Gott versteht.
Da fällt mir noch was Wichtiges ein:

Merkst Du, dass Novalis hier zwischen "Gott" und "Zeugnis für Gott" unterscheidet? - In meinen Worten hieße dies "Gott" und "Gottes-Offenbarung".

Natürlich fließt Gott durch Offenbarung in den Menschen. - Aber "Zeugnis"/"Offenbarung" ist nicht gleich "Gott". - Ohne Gott HINTER dem Zeugnis/der Offenbarung, gäbe es kein Zeugnis/keine Offenbarung. - Kommt diese Unterscheidung rüber?

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