Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Richtig, wissenschaftliche Perspektive vs. glaubensogmatischer Perspektive.

Induktiv-wissenschaftliche versus deduktiv-wissenschaftliche Perspektive.

Die kanonische Exegese hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag. Sie hat sich mit dem "Erfordernis einer Glaubensentscheidung" selbst aus dem wissenschaftlichen Lager katapultiert. Auf den wissenschaftlichen TÜV-Stempel war-
tet sie vergeblich - wie die beiden Landstreicher Estragon und Wladimir auf Godot.

[sven23]

Diese laienhafte Erklärung findet in der Forschung selbstverständlich kein Echo.

Warum immer Wertungen? Es geht doch um Wahrheit - oder doch nicht?

Weil sie nun mal laienhaft ist. Es bringt im übrigen nichts, sich ständig auf "Wahrheiten" und "Wirklichkeiten" zu berufen, die eh niemand kennen kann. Es geht im Wahrscheinlichkeiten auf Grund von Textuntersuchungen.

Das Erschreckende ist: im Grunde ist es so.

Zu einfach.

Natürlich ist die kanonische Exegese zu einfach gestrickt, das weiß im Grund jeder. Deshalb wird sie von der Forschung nicht ernst genommen, was die historische Jesusforschung betrifft.

Der Glaube an Gott/Götter beweist nicht Gott/Götter, sondern lediglich den Glauben an dieselben.

So ist es - das würde Dir Ratzinger im ersten Theologie-Semester sagen, wenn er erklärt, was "Glaube" ist.

Nur zu dumm, dass davon nichts hängengeblieben ist. Er will nämlich den "geglaubten" Jesus der Rezeption so eben mal mit dem historischen gleichsetzen, ungeachtet aller historisch kritischen Forschungsergebnisse. Dass er in der Forschung auf Widerstand stößt, ist nur allzu verständlich.

Auch das wird von Dawkins verneint, auch von Kant.

Bei Kant wäre es lohnenswert, nachzufassen. - Da er kein Vereinfacher ist, wird er etwas Grundsätzliches dazu gesagt haben. - Ein Theologe würde dazu sagen, dass die Natur so geschaffen ist, dass es aus der Natur heraus erklärbar ist.

Das Zitat von Kant war eigentich ziemlich eindeutig:

"Mit anderen vertrat Immanuel Kant die Auffassung, dass moralische Prinzipien auch ohne Rückgriff auf höhere Wesen in der menschlichen Vernunft bzw. in der Natur zu gründen seien. Recht und Moral gäben die Möglichkeit, Maximen von Freiheit und Handlungen unter allgemeinen (Vernunft-)Gesetzen bestehen zu lassen. Zumindest sollte hier ableitbar sein, dass die Beurteilungskriterien rational verhandelbar seien."

Die "geistige Existenz" des Menschen entstand erst mit der überlegenen Hirnleistung.

Das ist eine weltanschauliche Aussage, die NICHT wissenschaftlicher Natur ist.

Eine Aussage auf Grund von Beobachtung.

- Natur-Wissenschaft kann ledilich sagen, dass Geistiges neuronal nachweisbar ist - und hat auch unter theologischen Gesichtspunkten recht damit.

Vor allem ist Materie die Voraussetzung für Geist, nicht umgekehrt.

hast du schon mal Geist ohne Körper durch die Gegend laufen gesehen?

Das ist im Dasein auch nicht vorgesehen.

Um im Jenseits ist das Dasein nicht vorgesehen.

[Münek]

Ich habe meine Auffassung gut begründet

Das tun doch andere auch - es hängt ab von der Perspektive.

Die Setzung der Existenz eines Gottes mit einem angeblichen Heilsplan in der Tasche ist KEINE Begründung.

Sie stand im Zentrum von Jesu Verkündigung.

Das stimmt - und daran hält selbstverständlich auch die kanonische Exegese fest - und somit auch Berger und Ratzinger - ich kenne keinen Christen, für den der Satz des "nahen Himmelreichs" NICHT zentral ist.

Genau - deshalb betet der Christ im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott: "Dein Reich komme", obwohl doch ausweislich der synoptischen Evangelien dieses Gottesreich schon vor 2000 Jahren kommen sollte - noch zu Lebzeiten einiger Jünger Jesu.

[closs]

Die kanonische Exegese hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das sei Deine ideologische Meinung.

Es geht im Wahrscheinlichkeiten auf Grund von Textuntersuchungen.

Ja - aber das reicht doch nicht. - Man muss diese Texte doch auch kontextal verstehen (was die HKM im übrigen um Rahmen ihrer Methodik auch tut).

Er will nämlich den "geglaubten" Jesus der Rezeption so eben mal mit dem historischen gleichsetzen

Natürlich - weil er glaubt, dass seine Perspektive auf lange Sicht der historischen Wirklichkeit eher gerecht wird als die historisch-kritische Perspektive.

dass moralische Prinzipien auch ohne Rückgriff auf höhere Wesen in der menschlichen Vernunft bzw. in der Natur zu gründen seien.

Ja - da klingt die Clock-Work-Philosophie der englischen Aufklärung ("Deismus") durch - kann man so sehen. - Aber auch hier gilt: Dieser Mechanismus funktioniert nur unter der Voraussetzung von Gott.

Eine Aussage auf Grund von Beobachtung.

Der nächste Schritt wäre dann nachzudenken.

Vor allem ist Materie die Voraussetzung für Geist, nicht umgekehrt.

Als weltanschauliche Äußerung nachvollziehbar.

Die Setzung der Existenz eines Gottes mit einem angeblichen Heilsplan in der Tasche ist KEINE Begründung.

Wenn man es setzt, ergibt sich eine Begründung. - Warum findest Du es anrüchig, wenn andere als Du etwas setzen?

Genau - deshalb betet der Christ im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott: "Dein Reich komme", obwohl doch ausweislich der synoptischen Evangelien dieses Gottesreich schon vor 2000 Jahren kommen sollte

Das ist reine Auslegungssache.

[sven23]

Die kanonische Exegese hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das sei Deine ideologische Meinung.

Vor allem ist sie richtig, denn die kanonische Exegese hat in der historischen Jesusforschung aus besagten Gründen nichts zu suchen.

Er will nämlich den "geglaubten" Jesus der Rezeption so eben mal mit dem historischen gleichsetzen

Natürlich - weil er glaubt, dass seine Perspektive auf lange Sicht der historischen Wirklichkeit eher gerecht wird als die historisch-kritische Perspektive.

Glauben darf er alles, zumal er den Glaubensentscheid einfordert. Glauben ist aber kein belastbares Argument gegen wissenschaftliche Methodik.

dass moralische Prinzipien auch ohne Rückgriff auf höhere Wesen in der menschlichen Vernunft bzw. in der Natur zu gründen seien.

Ja - da klingt die Clock-Work-Philosophie der englischen Aufklärung ("Deismus") durch - kann man so sehen. - Aber auch hier gilt: Dieser Mechanismus funktioniert nur unter der Voraussetzung von Gott.

Eben nicht, oder ist Gott kein "höheres Wesen"?

Eine Aussage auf Grund von Beobachtung.

Der nächste Schritt wäre dann nachzudenken.

Und womit? Mit Geist, der ohne Hirn (Materie) nicht funktioniert.

Vor allem ist Materie die Voraussetzung für Geist, nicht umgekehrt.

Als weltanschauliche Äußerung nachvollziehbar.

Nee, als das, was wir in der Welt vorfinden.

Die Setzung der Existenz eines Gottes mit einem angeblichen Heilsplan in der Tasche ist KEINE Begründung.

Wenn man es setzt, ergibt sich eine Begründung. - Warum findest Du es anrüchig, wenn andere als Du etwas setzen?

Weil nach deiner Aussage Setzungen zu Zirkelschlüssen führen. Glaubenkonstrukte sind von Haus aus Zirkelschlüsse par excellence.

Genau - deshalb betet der Christ im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott: "Dein Reich komme", obwohl doch ausweislich der synoptischen Evangelien dieses Gottesreich schon vor 2000 Jahren kommen sollte

Das ist reine Auslegungssache.

Eigentlich ist es für jeden in den synoptischen Evangelien sichtbar.

[Münek]

Die kanonische Exegese hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das sei Deine ideologische Meinung.

Das ist meine gut begründete Meinung. Hat mit Ideologie nichts zu tun. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

Die Setzung der Existenz eines Gottes mit einem angeblichen Heilsplan in der Tasche ist KEINE Begründung.

Wenn man es setzt, ergibt sich eine Begründung.

Eine Behauptung (Setzung) ist keine Begründung. Die Begründung folgt nach der Behauptung.

Warum findest Du es anrüchig, wenn andere als Du etwas setzen?

Nee - mit dem "Setzen" habe ich es nicht so. Das ist DEIN "Zauberwort".

Genau - deshalb betet der Christ im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott: "Dein Reich komme", obwohl doch ausweislich der synoptischen Evangelien dieses Gottesreich schon vor 2000 Jahren kommen sollte

Das ist reine Auslegungssache.

Aber keine Sache der EISEGESE. Jesu mehrfach abgegebene Zusicherung an seine Jünger, sie würden die Ankunft des von ihm als nah angekündigten Gottesreiches sowie des richtenden Menschensohnes noch zu ihren Lebenszeiten persönlich erleben, ist nicht misszuverstehen.

[closs]

die kanonische Exegese hat in der historischen Jesusforschung aus besagten Gründen nichts zu suchen.

Solange die historische Jesusforschung bei ihren Leisten bleibt, passiert da auch nichts.

Glauben ist aber kein belastbares Argument gegen wissenschaftliche Methodik.

Du verwechselst immer noch "Setzung" mit "systematischer Untersuchung" (= Wissenschaft).

Eben nicht,

Du solltest wenigstens Grundlagen der Philosophie kennen - warum wohl heisst "Deismus" so?
"Im engeren Sinne sind Deisten diejenigen, die das Göttliche zwar mit dem Ursprung des Universums in Verbindung bringen, ein weiteres Eingreifen Gottes jedoch bestreiten" (wik).

als das, was wir in der Welt vorfinden.

Das bestreitet doch keiner - wir leben nun mal in DIESER Welt.

Weil nach deiner Aussage Setzungen zu Zirkelschlüssen führen. Glaubenkonstrukte sind von Haus aus Zirkelschlüsse par excellence.

Jetzt wieder benutzt Du "Zirkelschluss" in MEINEM Sinn - ja richtig. - Es gilt genauso für methodische Konstrukte, weil auch dadurch ein Korridor vorgegeben wird, in dem ERgebnisse wahrgenommen werden. - Alles dasselbe.

Eigentlich ist es für jeden in den synoptischen Evangelien sichtbar.

Dann überleg mal, warum die großen Kirchen dies anders sehen.

Hat mit Ideologie nichts zu tun.

Doch - weil Du auf einem zweifelhaften Wissenschaftsbegriff beharrst.

Die Begründung folgt nach der Behauptung.

Erfolgt aber in dem Korridor, den die jeweiligen Voraussetzungen zulässt - bei der HKM ist es bspw. der Korridor des Kritischen Rationalismus.

Nee - mit dem "Setzen" habe ich es nicht so.

Du tust es einfach.

Aber keine Sache der EISEGESE.

Warum betreiben aus Deiner Sicht die Theologien der großen Kirche ausnahmslos Eisegese?

[Münek]

Hat mit Ideologie nichts zu tun.

Doch - weil Du auf einem zweifelhaften Wissenschaftsbegriff beharrst.

Eine historische Person der Zeitgeschichte als "menschgewordenen Gott" zu setzen, ist in höchstem Maße unwissenschaftlich.

Die Begründung folgt nach der Behauptung.

Erfolgt aber in dem Korridor, den die jeweiligen Voraussetzungen zulässt - bei der HKM ist es bspw. der Korridor des Kritischen Rationalismus.

Du hast behauptet, eine Setzung sei bereits Begründung. Das kann es ja wohl nicht sein.

Nee - mit dem "Setzen" habe ich es nicht so.

Du tust es einfach.

Nö - damit kannst Du mich jagen. Wer setzt, hats bitter nötig. Die Wissenschaft hat es nicht nötig, der Gläubige schon.

Aber keine Sache der EISEGESE.

Warum betreiben aus Deiner Sicht die Theologien der großen Kirche ausnahmslos Eisegese?

DU warst gemeint - nicht die Kirche. Diese vertritt überhaupt keine dezidierte Gegenposition zu dem einvernehmlich erzielten Resultat der historisch-kritischen Forschung eines Irrtums Jesu..

[closs]

Eine historische Person der Zeitgeschichte als "menschgewordenen Gott" zu setzen, ist in höchstem Maße unwissenschaftlich.

Und wenn es historisch so war? - Was machst Du dann mit Deiner Art von Wissenschaft?

Du hast behauptet, eine Setzung sei bereits Begründung. Das kann es ja wohl nicht sein.

Stimmt - das kann es nicht sein. (Deshalb sage ich es ja auch nicht).

Ich sage, dass die Voraus-Setzung einer Behauptung präjudizierend auf zu erwartende Ergebnisse wirkt. Das ist nun wirklich leicht nachweisbar - wir hatten schon einige Fälle davon hier auf dem Forum.

Die Wissenschaft hat es nicht nötig

Doch - nur merkst Du es nicht (aber tröste Dich: Du bist nicht der Einzige).

Diese vertritt überhaupt keine dezidierte Gegenposition zu dem einvernehmlich erzielten Resultat der historisch-kritischen Forschung eines Irrtums Jesu..

Aha. - Du meinst also, weil sie HKM-Äußerungen nicht (mehr) kommentiert, würde sie zustimmen?

Die Theologie von Orthodoxie, Katholizismus und (großen Teilen des) Protestantismus versteht im Großen und Ganzen "Nähe des Gottesreichs" als "Nähe seit Jesu Erlösung". - Da musst Du Dir nur mal einen x-beliebigen Gottesdienst angucken - oder mit einem wissenschaftlichen Theologen mit Gesamt-Überblick reden. - Da wirst Du geholfen.

[Halman]

Dieses ganze "ewige" Naherartungs-Gequatsche nervt - ehrlich.

Ich erinnne an Savonlinna.