Alles Teufelszeug? VIII

[Münek]

sie meint damit, dass biblische Texte keine privilegierte "Sonderbehandlung" beanspruchen können, sondern so interpretiert werden wie andere antike Texte auch.

Richtig - so versteht die RKK die Hermeneutik der HKM: "Was kommt auf reiner Sachebene bei dieser Perspektive raus, bevor man interpretativ tätig wird."

sie meint damit, dass biblische Texte keine privilegierte "Sonderbehandlung" beanspruchen können, sondern so interpretiert werden wie andere antike Texte auch.

Richtig - so versteht die RKK die Hermeneutik der HKM: "Was kommt auf reiner Sachebene bei dieser Perspektive raus, bevor man interpretativ tätig wird."

Nee - die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese IST die INTERPRETATION biblischer Texte. Diese Auslegung beruht NICHT auf irgendeiner "Sachebene". Von einer SACHEBENE kann allenfalls bei der wissenschaftlich-historischen Rekonstruktion biblischer Sachver-
halte die Rede sein.

Dass die historisch-kritische Exegese in BEIDEN unterschiedlichen Bereichen tätig ist, scheint noch nicht bis zu Dir vorgedrungen zu sein. Das verwundert mich nicht. Du wehrst Dich vehement dagegen, Dir Wissen darüber anzueignen, was historisch-kritische Exegese wirklich leistet.

[closs]

Nee - die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese IST die INTERPRETATION biblischer Texte.

Zweierlei Einschränkungen:
1) Es ist EINE Interpretation biblischer Texte.
2) Dies ist nur möglich mit einer unterlegten Hermeneutik, also mit Setzungen.

Du hast nur dann recht, wenn (1) und (2) eingelöst sind. - Aber zu sagen "Wir sind die Einzigen, die OHNE Hermeneutik/Setzungen interpretieren" ist extrem laienhaft.

Dass die historisch-kritische Exegese in BEIDEN unterschiedlichen Bereichen tätig ist, scheint noch nicht bis zu Dir vorgedrungen zu sein.

Längst - und weil sie in BEIDEN Bereichen tätig ist, gibt es BEIDE Aussagen von Ratzinger:

Im rein sachlichen Bereich lobt er die HKM - im hermeneutisch-interpretativen flippt er aus. - Immer wieder: Diese Vermanscherei von "Sache" und "Interpretation" scheint Mode zu sein - siehe auch die Vermanschung von "historisch=methodisch gemeint" und "historisch=ontisch" gemeint.

Redliche und professionelle HKM-ler kennen diesen Unterschied - aber er scheint bei "Euch" nicht durchgedrungen zu sein. - Kann es damit zusammenhängen, weil diese Einsicht die Ideologie stören würde, dass nur die HKM "Wissenschaft" ist und alle anderen Deutungen "Phantasie"????

[Münek]

Komisch - das sieht die "Päpstliche Bibelkommission" völlig anders.

Nein - sie stellt die HKM NICHT so dar, wie "Ihr" sie hier darstellt.

Auf keinen Fall stellt sie die HKM so dar, "dass sie inhaltlich nicht akzeptabel ist." Ganz im Gegenteil - für die "Päpstliche Bibelkommission" ist die historisch-kritische Exegese für das VERSTÄNDNIS der Schrift unverzichtbar.

Tja - wer hat denn nun recht? Die "Päpstliche Bibelkommission" oder unser Großtheologe closs, der die Ergebnisse der HKM inhaltlich für nicht akzeptabel hält?

Bemühe Dich nicht - den wissenschaftlichen TÜV-Stempel bekommst Du für Dein Glaubenskonstrukt nicht.

Darum geht es nicht.

Doch - darum geht es Dir. Du willst unbedingt auf Teufel komm raus das wissenschaftliche Testat für Dein Glaubensgespinst. Das haben nicht nur Sven und ich, sondern mittlerweile auch Andreas erkannt. Wäre es anders, würdest Du Dich in den dogmatischen Sandkasten begeben und Dich mit dem Katechismus der Katholischen Kirche zufrieden geben.

Es geht darum, ob "Wissenschaft" hermeneutisch unterlegt sein kann oder nicht - meine klare Antwort: Wissenschaft ist spätestens dann hermeneutisch unterlegt, wenn sie interpretiert.

Klar interpretiert Wissenschaft gewonnene Daten. Das ist ihr täglich Brot. Dazu benötigt sie aber keine "Setzung". Immer wieder: Wer setzt, hat es nötig. Sieh´ Dir die Astrologie an, die setzt, dass die Gestirne unser Schicksal beeinflussen. Auf dieser (nicht falsifizierbaren!) Setzung baut sie "systematisch" ihr Glaubensgebäude auf. Nach Deiner Auffassung ist allein diese "Systematik" WISSENSCHAFT.

Da lachen doch die Hühner.

Wenn man ANDERER Meinung ist, sollte man sich überlegen, wo man eine interpretierende HKM einordnen möchte.

Die HKM bedarf keiner anderen "Einordnung", die sie schon hat.

[closs]

Ganz im Gegenteil - für die "Päpstliche Bibelkommission" ist die historisch-kritische Exegese für das VERSTÄNDNIS der Schrift unverzichtbar.

Wieso "im Gegenteil"? - Hast Du meine Unterscheidung zwischen "sachlich" und "interpretativ" nicht verstanden?

Tja - wer hat denn nun recht? Die "Päpstliche Bibelkommission" oder unser Großtheologe closs...?

Beide - weil sie dasselbe meinen.

Klar interpretiert Wissenschaft gewonnene Daten. Das ist ihr täglich Brot. Dazu benötigt sie aber keine "Setzung".

Nach wie vor falsch.

Wenn man aus den Texten interpretiert, dass Jesus einen Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte, ist das eine knallharte hermeneutische Interpretation, weil man aus DENSELBEN Texten (wie es ja vom ERgebnis her die Großtheologien tun) ein anderes Verständnis rekrutieren kann.

closs hat geschrieben:
Wenn man ANDERER Meinung ist, sollte man sich überlegen, wo man eine interpretierende HKM einordnen möchte.


Die HKM bedarf keiner anderen "Einordnung", die sie schon hat.

Eingeordnet von Ideologen oder von redlichen Wissenschaftlern?

Ihr wollt Teil und Gegenteil gleichzeitig. - Denn Ihr wollt KEINE Hermeneutik haben, aber hermeneutisch interpretieren. - Ihr wollt setzungsfrei sein, aber das, was für Euch "selbstverständlich" ist, setzen. - Das ist das eigentliche Problem.

[Andreas]

auch Andreas erkannt

Das zählt nicht: Ich bin falsifizierbar.

[Münek]

Nee - die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese IST die INTERPRETATION biblischer Texte.

Zweierlei Einschränkungen: Es ist EINE Interpretation biblischer Texte.

Richtig - es steht jedermann frei, die Bibeltexte anders zu interpretieren, als es professionelle Exegeten tun. Aber Fakt bleibt, dass die TEXT-INTERPRETATION eine der Aufgaben der historisch-kritischen Exegese ist. Nix nur Sachebene.

So hättest Du es gern.

Dies ist nur möglich mit einer unterlegten Hermeneutik, also mit Setzungen.

Es kommen nur ZWEI Setzungen in Frage:

Setzung 1: Gott existiert -
Setzung 2: Gott existiert nicht.

Die HKM lässt diese Frage bewusst offen, weil sie sich als wissenschaftliche Diziplin außerstande sieht, hier irgend etwas Substanzielles beitragen zu können. Von ihr zu verlangen, sie solle Jesus "auch" als göttliches Wesen berücksichtigen, geht nicht. Dann wäre sie bei Set-
zung 1.

Aber zu sagen "Wir sind die Einzigen, die OHNE Hermeneutik/Setzungen interpretieren" ist extrem laienhaft.

Die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten sind sicherlich nicht die EINZIGEN, die ohne Setzung auskommen. Merke: Wer setzt, hat es nötig zu setzen. Wissenschaft hat Setzungen nicht nötig.

Dass die historisch-kritische Exegese in BEIDEN unterschiedlichen Bereichen tätig ist, scheint noch nicht bis zu Dir vorgedrungen zu sein.

Längst

Nee - dass Du es nicht kapiert hast, beweist doch schon die Tatsache, dass Du immer wieder mit Deinem "Sachebene-Argument" ankommst - als ob die HKM ausschließlich für die Rekonstruktion biblischer Sachverhalte, aber nicht für die Interpretation biblischer Texte zuständig sei.

und weil sie in BEIDEN Bereichen tätig ist, gibt es BEIDE Aussagen von Ratzinger: Im rein sachlichen Bereich lobt er die HKM - im hermeneutisch-interpretativen flippt er aus.

Nö - Ratzinger hat sich in höchstem Maße darüber ereifert, dass in der wissenschaftlichen Exegese "Gott nicht vorkommt". Bitte nachlesen.

Immer wieder: Diese Vermanscherei von "Sache" und "Interpretation" scheint Mode zu sein

Die historisch-kritisch auslegenden Exegeten vermanschen nichts. Und Sven, Pluto, Jack, u.a. auch nicht. Dein Unvermögen, nicht unterscheiden zu können, musst Du nicht anderen anlasten.

siehe auch die Vermanschung von "historisch=methodisch gemeint" und "historisch=ontisch" gemeint.

Wer hier etwas "vermanscht" bist Du. Drück´ Dich einfach klar aus und flüchte nicht in irgendwelche Begriffe wie "ontisch, geistig, spirituell, das, was ist" etc.

Redliche und professionelle HKM-ler kennen diesen Unterschied

Na bitte - geht doch.

aber er scheint bei "Euch" nicht durchgedrungen zu sein.

Du brauchst Sven und mich nicht zu belehren. Deine mangelhaften Kenntnisse über die HKM sind offenkundig. Mach´ Dich erstmal schlau, bevor Du hier mitredest.

Kann es damit zusammenhängen, weil diese Einsicht die Ideologie stören würde, dass nur die HKM "Wissenschaft" ist und alle anderen Deutungen "Phantasie"????

Die HKM ist keine Ideologie. Die "kanonische Exegese" IST Ideologie und unwissenschaftlich.

[closs]

Es kommen nur ZWEI Setzungen in Frage:

Setzung 1: Gott existiert -
Setzung 2: Gott existiert nicht.

Willst Du damit alle anderen Setzungen wegwischen? - Es ist genauso eine Setzung, wenn man sagt: "Wir untersuchen unter diesen Gesichtspunkten und unter diesen Bedingungen.

Die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten sind sicherlich nicht die EINZIGEN, die ohne Setzung auskommen.

Das tut sie doch nicht.

Wissenschaft hat Setzungen nicht nötig.

Da hast Du grundlegend etwas nicht verstanden.

Nee - dass Du es nicht kapiert hast, beweist doch schon die Tatsache, dass Du immer wieder mit Deinem "Sachebene-Argument" ankommst - als ob die HKM ausschließlich für die Rekonstruktion biblischer Sachverhalte, aber nicht für die Interpretation biblischer Texte zuständig sei.

Das sie es tut, ist kein Geheimnis. - Aber sie muss diese beiden Kategorien trennen - und tut es auch in Person redlicher HKM-ler.

Nö - Ratzinger hat sich in höchstem Maße darüber ereifert, dass in der wissenschaftlichen Exegese "Gott nicht vorkommt".

Damit ist doch die Hermeneutik der modernen HKM gemeint und eben NICHT die reine Sachebene.

Du brauchst Sven und mich nicht zu belehren.

Diese Grundlagen wären aber wichtig.

Die HKM ist keine Ideologie.

Die redliche HKM ist natürlich keine Ideologie - aber sie wird durch Unterlegung atheistischer Hermeneutik schnell zur Ideologie.

Die "kanonische Exegese" IST Ideologie und unwissenschaftlich.

Natürlich ebenfalls falsch. - Die kanonische Exegese ist sogar insofern einen Schritt weiter, als dass ihre Vertreter nicht den Eindruck erwecken, sie hätten keine Setzung - sie bekennen sich wenigstens dazu und zeigen damit, dass sie sie er-kennen.

Das tust Du nicht, wenn Du sagst:

Wer setzt, hat es nötig zu setzen. Wissenschaft hat Setzungen nicht nötig.

[Münek]

Ganz im Gegenteil - für die "Päpstliche Bibelkommission" ist die historisch-kritische Exegese für das VERSTÄNDNIS der Schrift unverzichtbar.

Wieso "im Gegenteil"?

Weil sie Deine vorhin geäußerte Auffassung NICHT teilt, die historisch-kritische Exegese sei "inhaltlich nicht akzeptabel".

Tja - wer hat denn nun recht? Die "Päpstliche Bibelkommission" oder unser Großtheologe closs...?

Beide - weil sie dasselbe meinen.

Nö - siehe oben.

Klar interpretiert Wissenschaft gewonnene Daten. Das ist ihr täglich Brot. Dazu benötigt sie aber keine "Setzung".

Nach wie vor falsch.Wenn man aus den Texten interpretiert, dass Jesus einen Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte, ist das eine knallharte hermeneutische Interpretation, weil man aus DENSELBEN Texten (wie es ja vom ERgebnis her die Großtheologien tun) ein anderes Verständnis rekrutieren kann.

Es gibt keine offizielle Position der Großtheologien, die dem Konsens der historisch-kritisch auslegenden Exegeten über Jesu Irrtum widerspricht. Ich kenne nur die Auffassungen von Berger und Ratzinger. Und Berger wiederum widerspricht der Auffassung von Rat-
zinger, Jesus habe mit dem "Reich Gottes" sich selbst gemeint.

[Münek]

Es kommen nur ZWEI Setzungen in Frage:

Setzung 1: Gott existiert -
Setzung 2: Gott existiert nicht.

Willst Du damit alle anderen Setzungen wegwischen? - Es ist genauso eine Setzung, wenn man sagt: "Wir untersuchen unter diesen Gesichtspunkten und unter diesen Bedingungen.

Es ist keine Setzung, wenn die historisch-kritische Exegese Bibeltexte in derselben Art und Weise interpretiert wie andere Texte der Antike.

Nö - Ratzinger hat sich in höchstem Maße darüber ereifert, dass in der wissenschaftlichen Exegese "Gott nicht vorkommt".

Damit ist doch die Hermeneutik der modernen HKM gemeint und eben NICHT die reine Sachebene.

Nö - bei seinem Ausraster ("Antichrist") hatte Ratzinger einzig und allein die "kanonische Exegese" im Blick, die die Existenz Gottes zwingend voraussetzt. Und da spielt die HKM als wissenschaftliche Diziplin eben zum großen Ärger von Ratzinger nicht mit.

Du brauchst Sven und mich nicht zu belehren.

Diese Grundlagen wären aber wichtig.

Jau - das sagt der Richtige.

Warum wehrst Du Dich mit Händen und Füßen dagegen, Dir diese Grundlagen anzueignen?

Die "kanonische Exegese" IST Ideologie und unwissenschaftlich.

Natürlich ebenfalls falsch. - Die kanonische Exegese ist sogar insofern einen Schritt weiter, als dass ihre Vertreter nicht den Eindruck erwecken, sie hätten keine Setzung - sie bekennen sich wenigstens dazu und zeigen damit, dass sie sie er-kennen.

Das ändert nichts am ideologischen Charakter der "kanonischen Exegese". Die HKM muss sich diesen Schuh jedenfalls nicht anziehen; sie ist ideologiefrei.

[closs]

Weil sie Deine vorhin geäußerte Auffassung NICHT teilt, die historisch-kritische Exegese sei "inhaltlich nicht akzeptabel".

Mache keine Wortklauberei: Die RKK lehnt die von Dir und anderen Verfechtern vertretene atheistische Hermeneutik ab - bei weltanschaulich neutralen, also rein sachlichen Aussagen lehnt sie die HKM selbstverständlich NICHT ab (ich ebenfalls nicht).

Es ist keine Setzung, wenn die historisch-kritische Exegese Bibeltexte in derselben Art und Weise interpretiert wie andere Texte der Antike.

Selbstverständlich ist das eine Setzung - damit ist nicht gesagt, dass diese Setzung falsch oder richtig ist - aber es IST eine Setzung.

SChau DIr die Geschichtswissenschaften an: Ein zeitgenössischer Historiker von BRD oder DDR hat über seine kürzliche Vergangenheit anders geschrieben als ein Historiker mit 25, 50 oder 100 Jahren schreibt oder schreiben wird. - Nicht, weil die Quellenlage besser wird (das kann AUCH eine Rolle spielen), sondern weil die Hermeneutiken des Blicks zur Jetztzeit oder in 100 Jahren unterschiedlich sind - das ist NORMAL.

Warum wehrst Du Dich mit Händen und Füßen dagegen, Dir diese Grundlagen anzueignen?

Da reden wir extrem aneinander vorbei. Du meinst mit "Grundlagen" die Grundlagen DEINER Hermeneutik - ich meine damit die Grundlagen dessen, was Wissenschaft und Hermeneutik ist.

Das ändert nichts am ideologischen Charakter der "kanonischen Exegese". Die HKM muss sich diesen Schuh jedenfalls nicht anziehen; sie ist ideologiefrei.

Diese Gegenüberstellung ist und bleibt aus ideologischen Gründen DEINERSEITS falsch.