Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Bekanntlich geht der Hermeneutik die Setzung (Glaubensentscheid) voraus.

Korrekt - so wie bei säkularer Auslegung die Auffassung vorausgeht, dass Jesus nur Mensch ist. - Der eine macht's so, der andere anders.

Die historisch-kritische Bibelwissenschaft trifft KEINE Glaubensentscheidung. Sobald sie das täte, wäre sie keine Wissenschaft mehr.

Ich glaube, der gute closs wird das nie begreifen, oder nie begreifen wollen.

[

Ich werde Dir nicht nochmal das Zitat aus kathpedia rauslassen, wonach man im Großen und Ganzen NICHT einer Naherwartungs-Version anhängt.

Brauchst Du auch nicht: Auf kathpedia schreiben katholische Laien. Entsprechend laienhaft ist auch die Begründung des Schreibers.

Der war gut.

[closs]

Brauchst Du auch nicht: Auf kathpedia schreiben katholische Laien. Entsprechend laienhaft ist auch die Begründung des Schreibers.

Der war gut.

Nein - der war NICHT gut. - Es ändert nichts an der Situation, wenn man nach Belieben Quellen akzeptiert oder nicht akzeptiert. - Ihr spielt interne Spielchen an der Realität vorbei.

Nicht "kann", sondern "muss" man zu diesem Ergebnis kommen.

Das ist sachlich ganz einfach falsch. Gerade bei der Bibel gibt es neben materialistischem Textverständnis auch geistiges Textverständnis - mit entsprechenden Ergebnis-Unterschieden.

In der historischen Jesusforschung ist sie die einzige Stimme, die was zu sagen hat. Wenn man wissen will, was historisch der Fall war.

Auch nein. - Die HKM ist dann wichtig, wenn man das historische Rumedum der Zeit, Quellendatierungen, Sprachfragen, Verfasserbiografien, etc. zum Thema macht. - Die HKM ist NICHT entscheidend, wenn es um die Klärung geht, was geistig "Nähe des Gottesreiches" bedeutet.

Wenn geistige Deutungen auf Jesu Wirklichkeit zutreffen, treffen sie auf Jesu Historizität - eine nüchtern logische Aussage.

denn es ist ein gravierender Unterschied, ob man den Heiligen Geist und Wunder benötigt, oder ob der "Gaubensentscheid" darin besteht, eine wissenschaftliche Methode anzuwenden.

Es ist inhaltlich ein Unterschied, aber nicht in Bezug auf "Glaubensentscheid". - Beides ist ein Glaubensentscheid.

Der eine Entscheid führt dazu, dass man Jesus als göttliche Person versteht und dumm dasteht, wenn er nichts als ein Wanderprediger war. - Der andere Entscheid führt dazu, dass man Jesus als nichts als einen Wanderprediger versteht und dumm dasteht, wenn er mehr war. - Merke: Inner-methodische Objektivität kann vorangehende Glaubensentscheidungen nicht rückgängig machen.

Die historisch-kritische Bibelwissenschaft trifft KEINE Glaubensentscheidung. Sobald sie das täte, wäre sie keine Wissenschaft mehr.


Ich glaube, der gute closs wird das nie begreifen, oder nie begreifen wollen.

Das ist umgekehrt exakt mein Vorwurf an Euch.

[Pluto]

denn es ist ein gravierender Unterschied, ob man den Heiligen Geist und Wunder benötigt, oder ob der "Gaubensentscheid" darin besteht, eine wissenschaftliche Methode anzuwenden.

Es ist inhaltlich ein Unterschied, aber nicht in Bezug auf "Glaubensentscheid". - Beides ist ein Glaubensentscheid.

Mag sein.
Aber die wissenschaftliche Methode ist überprüfbar; der Glaubensentscheid für den HG ist NICHT überprüfbar, und deshalb willkürlich und von Illusion nicht zu unterscheiden.
Ich entscheide mich für das Überprüfbare, und gegen reine Willkür, während u dich für eine mögliche Illusion entscheidest.


Verstehst du jetzt den Unterschied?

[closs]

Aber die wissenschaftliche Methode ist überprüfbar; der Glaubensentscheid für den HG ist NICHT überprüfbar

Absolut richtig.

NACHDEM der Glaubensentscheid gefallen ist, ist in der Folge die HKM insofern "besser", als dass sie in Bezug auf Sachfragen methodisch objektiv nachvollziehbar arbeitet ("Wir können nachweisen, dass die Quelle x nicht aus 40 n.Chr., sondern aus 140 n.Chr. ist"). - Aber das gilt nicht in Interpretations-Fragen. - Wir hatten einige Fragestellungen, bei den die unter "HKM" firmierenden Interpretationen ganz einfach sachlich falsch waren.

Deshalb ist doch mein Vorschlag, dass sich die HKM auf reine Sachfragen beschränken möge.

Verstehst du jetzt den Unterschied?

Längst. Nur bringt das nichts.

Denn allein die methodische Präjudizierung relativiert eine nachfolgende Objektivität. - Und dann kommt noch hinzu: Geistige Dinge lassen sich nun mal nicht wie in der Naturwissenschaft objektiv darstellen - zwar schlüssig, aber nicht objektiv.

Insofern würde ich schon zugestehen, dass die HKM schlüssig im Rahmen ihrer methodischen Präjudizierung ("Korridor") ist - das ist nicht das Problem. - Aber damit ist nicht geklärt, ob der glaubens-entschiedene Korridor der richtige ist.

[Pluto]

NACHDEM der Glaubensentscheid gefallen ist, ist in der Folge die HKM insofern "besser", als dass sie in Bezug auf Sachfragen methodisch objektiv nachvollziehbar arbeitet ("Wir können nachweisen, dass die Quelle x nicht aus 40 n.Chr., sondern aus 140 n.Chr. ist"). - Aber das gilt nicht in Interpretations-Fragen.

Die HKM intepretiert nicht sondern zieht logische Schlussfolgerungen.

Verstehst du jetzt den Unterschied?

Längst. Nur bringt das nichts.

Wieso bringt das nichts?

Denn allein die methodische Präjudizierung relativiert eine nachfolgende Objektivität. - Und dann kommt noch hinzu: Geistige Dinge lassen sich nun mal nicht wie in der Naturwissenschaft objektiv darstellen - zwar schlüssig, aber nicht objektiv.

Wei kommst du darauf, zu behaupten die Wissenschaft sei nicht objektiv?

Aber damit ist nicht geklärt, ob der glaubens-entschiedene Korridor der richtige ist.

Das ist kein Argument, denn der Glaubensentscheid für den HG basiert auf willkürlichen Setzungen (z.B. die Existenz Gottes).

Welche Gründe hast du, die unwissenschaftliche Methode des Glaubens, gegenüber den Evidenzen zu bevorzugen?

[sven23]

Brauchst Du auch nicht: Auf kathpedia schreiben katholische Laien. Entsprechend laienhaft ist auch die Begründung des Schreibers.

Der war gut.

Nein - der war NICHT gut. - Es ändert nichts an der Situation, wenn man nach Belieben Quellen akzeptiert oder nicht akzeptiert. - Ihr spielt interne Spielchen an der Realität vorbei.

An der Realität schon mal gar nicht.
Und zum anderen kannst du keine Quellen präsentieren, die mit wissenschaftlicher Methodik nicht zum Ergebnis der Naherwartung führen.
Das konnte auch ein Ratzinger nicht, deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid.

Nicht "kann", sondern "muss" man zu diesem Ergebnis kommen.

Das ist sachlich ganz einfach falsch. Gerade bei der Bibel gibt es neben materialistischem Textverständnis auch geistiges Textverständnis - mit entsprechenden Ergebnis-Unterschieden.

"Geistig" ist so ziemlich alles möglich in Taka-Tukaland. Wenn ein Paulus die wahrscheinliche Lüge von der Auferstehung in die Welt setzt, heißt das noch lange nicht, dass dies der Wahrheit entspricht. Auch damals wurde von unkritischen Geistern so ziemlich alles geglaubt. (siehe Apogryphen)
Allerdings muss man fairerweise auch sagen, dass es damals auch kritische Stimmen gab. Auf diese sahen sich die Schreiber immer wieder gezwungen zu reagieren.

In der historischen Jesusforschung ist sie die einzige Stimme, die was zu sagen hat. Wenn man wissen will, was historisch der Fall war.

Auch nein. - Die HKM ist dann wichtig, wenn man das historische Rumedum der Zeit, Quellendatierungen, Sprachfragen, Verfasserbiografien, etc. zum Thema macht. - Die HKM ist NICHT entscheidend, wenn es um die Klärung geht, was geistig "Nähe des Gottesreiches" bedeutet.

Die Forschung kann beschreiben, was damals geglaubt wurde, oder was die Schreiber ihren Lesern glauben machen wollten.
Nach den Texten hatte Jesus eine Naherwartung und was anderes als die Texte haben wir nicht. Und gerade, weil sie sich schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können. Selbst ein Lindemann hat das verstanden.

Wenn geistige Deutungen auf Jesu Wirklichkeit zutreffen, treffen sie auf Jesu Historizität - eine nüchtern logische Aussage.

Wenn es morgen nicht regnet, bleibt es trocken.

denn es ist ein gravierender Unterschied, ob man den Heiligen Geist und Wunder benötigt, oder ob der "Gaubensentscheid" darin besteht, eine wissenschaftliche Methode anzuwenden.

Es ist inhaltlich ein Unterschied, aber nicht in Bezug auf "Glaubensentscheid". - Beides ist ein Glaubensentscheid.

Sie sind aber nicht vergleichbar. Das eine ist überprüfbar, das andere nicht.

„Der Unterschied zwischen den Vertretern des Wissens und den Vertretern des Glaubens
besteht darin, dass Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas „glauben“ (= für „wahr“
halten), was heute zwar angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt
ist, während Gläubige glauben, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein wird,
obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist."
Michael Schmidt-Salomon

Glauben und Wissen verhalten sich nach Schopenhauer wie die Schalen einer Waage. In dem Maße, wie die eine steigt, sinkt die andere, und umgekehrt.

[closs]

Die HKM intepretiert nicht sondern zieht logische Schlussfolgerungen.

"Logische Schlussfolgerungen" aus Methodik-Korridor = "Interpretation". - Das ist unter anderen Bedingungen bei theologischen Deutungen dasselbe.

Wei kommst du darauf, zu behaupten die Wissenschaft sei nicht objektiv?

Sage ich doch nicht. - Meine Aussage ist: Die HKM ist objektiv im Rahmen ihrer innermethodischen Schlussfolgerungen. - Aber genau das ist auch bei theologischen Wissenschaften der Fall.

Wo man wirklich angreifen kann, ist, dass man die Grundlagen anzweifelt: "Wir akzeptieren aus UNSERER methodischer Perspektive nicht die Grundlage, dass Jesus mehr als ein Wanderprediger war". - Und dann kommen die anderen und sagen: "Wir akzeptieren aus UNSERER methodischer Perspektive nicht die Grundlage, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war". - Und wenn man dann beide fragt, bringen beide ein Füllhorn an guten Argumenten - die eben perspektiven- resp. weltanschauungs-fundiert sind.

Das ist kein Argument, denn der Glaubensentscheid für den HG basiert auf willkürlichen Setzungen (z.B. die Existenz Gottes).

Vor dem Hintergrund, dass weltweit Milliarden Menschen Grund zu sehen glauben, dass es Gott gibt, ist es genauso willkürlich, wenn man Gott NICHT als Basis für ein geistiges Buch annimmt.

[closs]

Und zum anderen kannst du keine Quellen präsentieren, die mit wissenschaftlicher Methodik nicht zum Ergebnis der Naherwartung führen.

Das liegt aber ausschließlich daran, dass Du nur die HKM als wissenschaftliche Methodik anerkennst. Ansonsten hat (meines Wissens) Halman im Laufe der letzten 1000 Seiten einige ernstzunehmende Theologen zitiert, die sehr wohl gegen die Naherwartung gesprochen haben.

Das konnte auch ein Ratzinger nicht, deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid.

Der kausale Bezug ist falsch. - Ratzinger weiß, dass unterschiedliche A-priori-Glaubensentscheide (egal ob expressis verbis oder verdeckt methodisch) zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. - Die Glaubensentscheidung ist also nicht Folge einer wissenschaftlichen Hilflosigkeit, sondern Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. - Er möchte schlicht nicht methodisch gesetzt haben, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war, sondern setzt diesem HKM-Ansatz die genauso wenig falsifizierbare Aussage entgegen, dass Jesus göttliche Person war.

Beide Seiten (HKM und Ratzinger) arbeiten ergebnisoffen innerhalb ihres A-priori-Glaubensentscheids - nur dass es Ratzinger weiß.

Wenn ein Paulus die wahrscheinliche Lüge von der Auferstehung in die Welt setzt, heißt das noch lange nicht, dass dies der Wahrheit entspricht.

Unabhängig davon, ob etwas "wahrscheinlich" ist: Natürlich gibt eine Wahrnehmungs-Größe ("Ich glaube, dass Jesus auferstanden ist/nicht auferstanden ist") nie die Gewähr, dass es auch eine Seins-Größe ist. - Das ist IMMER so.

Die Forschung kann beschreiben, was damals geglaubt wurde

Zunächst erst mal ok.

Nach den Texten hatte Jesus eine Naherwartung

Selbst das stimmt bis auf wenige Zitate NICHT (im Sinne DEINES Verständnisses von "Naherwartung"). - Und das ist genau das Problem: "Nach den Texten" heißt immer "nach unserer Interpretation dieser Texte" - und diese Interpretation kann richtig oder falsch sein - je nach Präjudizierung.

Wenn es morgen nicht regnet, bleibt es trocken.

Du hast also verstanden, dass "Wirklichkeit" und "Historizität" dasselbe sind - darum ging es mir.

Das eine ist überprüfbar, das andere nicht.

Aber doch nur, NACHDEM man präjudizierend den Sack zugemacht hat. Es zweifelt keiner daran, dass sich die HKM an ihre Regeln hält - aber das war's dann auch schon.

Schmidt-Salomon vertritt mit seiner Haltung genau dieses kurzsichtige Methodik-Gewichse und kommt sich dabei "aufgeklärt" vor - ein gestandener Theologe kann darüber nur müde lächeln, weil es da erst angeht, wo S.S. aufhört.

Glauben und Wissen verhalten sich nach Schopenhauer wie die Schalen einer Waage. In dem Maße, wie die eine steigt, sinkt die andere, und umgekehrt.

Da hat Schopenauer recht, UND diese Aussage ist eine komplett andere, als hier relevant ist.

Schopenhauer meint (wahrscheinlich): "Ich habe 1000 Briefmarken, die ich nicht zuordnen kann. - Wenn ich nach und nach 700 Briefmarken zuordnen kann, sind es nur doch 300 Briefmarken, die ich nicht zuordnen kann". - Bravo, aber das weiß ein Theologe auch.

[sven23]

Und zum anderen kannst du keine Quellen präsentieren, die mit wissenschaftlicher Methodik nicht zum Ergebnis der Naherwartung führen.

Das liegt aber ausschließlich daran, dass Du nur die HKM als wissenschaftliche Methodik anerkennst. Ansonsten hat (meines Wissens) Halman im Laufe der letzten 1000 Seiten einige ernstzunehmende Theologen zitiert, die sehr wohl gegen die Naherwartung gesprochen haben.

Das ist kein Kunststück. Glaubensdogmatiker müssen so reden, allerdings unter Mißachtung wissenschaftlicher Regeln und Methoden. Kann man also vergessen.

Das konnte auch ein Ratzinger nicht, deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid.

Der kausale Bezug ist falsch. - Ratzinger weiß, dass unterschiedliche A-priori-Glaubensentscheide (egal ob expressis verbis oder verdeckt methodisch) zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. - Die Glaubensentscheidung ist also nicht Folge einer wissenschaftlichen Hilflosigkeit, sondern Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Ratzinger weiß vor allem, dass er der Forschung nichts Substantielles entgegen setzen kann. Deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid.

Beide Seiten (HKM und Ratzinger) arbeiten ergebnisoffen innerhalb ihres A-priori-Glaubensentscheids - nur dass es Ratzinger weiß.

Zur Ehrenrettung Ratzingers muss man sagen, dass er ausdrücklich betont, dass sein Jesusbuch keinen wissenschaftlichen Anspruch hat, sondern ein Glaubenszeugnis sein soll. Du solltest also aufhören, ihn für deine Zwecke zu instrumentalisieren.

Wenn ein Paulus die wahrscheinliche Lüge von der Auferstehung in die Welt setzt, heißt das noch lange nicht, dass dies der Wahrheit entspricht.

Unabhängig davon, ob etwas "wahrscheinlich" ist: Natürlich gibt eine Wahrnehmungs-Größe ("Ich glaube, dass Jesus auferstanden ist/nicht auferstanden ist") nie die Gewähr, dass es auch eine Seins-Größe ist. - Das ist IMMER so.

Aha, eine Lüge ist also eine "Wahrnehmungsgröße". Das erinnert doch stark an Trumps "alternative Fakten".

Nach den Texten hatte Jesus eine Naherwartung

Selbst das stimmt bis auf wenige Zitate NICHT (im Sinne DEINES Verständnisses von "Naherwartung"). - Und das ist genau das Problem: "Nach den Texten" heißt immer "nach unserer Interpretation dieser Texte" - und diese Interpretation kann richtig oder falsch sein - je nach Präjudizierung.

Unter Berücksichtigung aller Texte und deren Entwicklung, Veränderung, Verfälschung. Wer sich nur einzelne Zitate rauspickt (Cherrypicking), wird der Gesamtheit der Texte nicht gerecht. Glaubensdogmatiker können sich das leisten, aber sie müssen sich auch nicht einer wissenschaftfesten Überprüfung unterziehen.

Wenn es morgen nicht regnet, bleibt es trocken.

Du hast also verstanden, dass "Wirklichkeit" und "Historizität" dasselbe sind - darum ging es mir.

Nein, ich habe nur die Banalität deiner Aussage aufgezeigt.

Das eine ist überprüfbar, das andere nicht.

Aber doch nur, NACHDEM man präjudizierend den Sack zugemacht hat. Es zweifelt keiner daran, dass sich die HKM an ihre Regeln hält - aber das war's dann auch schon.

Die Präjudizierung besteht in der Anwendung einer wissenschafltichen Methodik. Na und? Muss man sich deshalb ins Höschen machen?
Soll man bei der Untersuchung der Texte anderer Religionen immer vorraussetzen, dass deren Götter existent sind? Was für ein Unsinn.

Schmidt-Salomon vertritt mit seiner Haltung genau dieses kurzsichtige Methodik-Gewichse und kommt sich dabei "aufgeklärt" vor - ein gestandener Theologe kann darüber nur müde lächeln, weil es da erst angeht, wo S.S. aufhört.

Methodik-Gewichse ist die Vorrausetzung für jede wissenschaftliche Arbeit. Subjektive Willkür hat in der Forschung nichts zu suchen. Müde lächeln können Theologen doch nur deshalb, weil sie sich seit der Aufklärung noch im Dauerschlaf befinden.

Glauben und Wissen verhalten sich nach Schopenhauer wie die Schalen einer Waage. In dem Maße, wie die eine steigt, sinkt die andere, und umgekehrt.

Da hat Schopenauer recht, UND diese Aussage ist eine komplett andere, als hier relevant ist.

Ich habe sie aber zu einer relevanten Größe erklärt. Glaubensdogmatiker sitzen in der Glaubens-Waagschale, die Forschung in der Wissens-Waagschale. Und natürlich hat Schopenhauer recht.

Schopenhauer meint (wahrscheinlich): "Ich habe 1000 Briefmarken, die ich nicht zuordnen kann. - Wenn ich nach und nach 700 Briefmarken zuordnen kann, sind es nur doch 300 Briefmarken, die ich nicht zuordnen kann". - Bravo, aber das weiß ein Theologe auch.

Nein, Schopenhauer ist kein Briefmarkensammler, sondern er meint damit, dass Glaube und Wissen schwer zu vereinbarende Größen sind.

[NIS]

Der Ursprung ist das Wissen, bereits das Zweite Wesen musste dem Ersten Wesen glauben...

Ohne Ursprung kein Glauben!