Alles Teufelszeug? VI

[2Lena]

Ach, wenn es doch ein "Fachwissen" gäbe ...
Aber bei der Schieflage (Basis der Bibel nicht gekannt, historische Daten veruntreut, gewaltsam aus was für Gründen auch entsorgt, etc. ) läuft es wie in Douglas Adams "per Anhalter durch die Galaxis" in einer Triologie in fünf Bänden. Man weiß nicht wohin, weil die Daten fehlen und die Datensicherung von Bord kam.

[2Lena]

Bei diesen Rekonstruktionsbemühungen hat der persönliche Glaube an die Existenz übernatürlicher Welten und Wesen selbstverständlich außen vor zu bleiben.

Du meinst, es sei sinnvoll, den Truhenschlüssel in der Tasche zu lassen, dafür lieber von hinten her den Tressor anzubohren?

[2Lena]

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Das war 1941!
Bultmann kannte nicht die Textauslegung. Er hielt die übersetzte Bibel in der Hand, er schüttelte den Kopf, war fortschrittsgläubig und mit ihm wohl auch Tausende.
Heute sind wir einen großen Schritt weiter, gefühlte drei Millimeter vor dem Abgrund.

[sven23]

Ach, wenn es doch ein "Fachwissen" gäbe ...
Aber bei der Schieflage (Basis der Bibel nicht gekannt, historische Daten veruntreut, gewaltsam aus was für Gründen auch entsorgt, etc. ) läuft es wie in Douglas Adams "per Anhalter durch die Galaxis" in einer Triologie in fünf Bänden. Man weiß nicht wohin, weil die Daten fehlen und die Datensicherung von Bord kam.

Du weißt aber auch, dass Douglas Adams mal gesagt hat:

Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?

Das war 1941!
Bultmann kannte nicht die Textauslegung. Er hielt die übersetzte Bibel in der Hand, er schüttelte den Kopf, war fortschrittsgläubig und mit ihm wohl auch Tausende.
Heute sind wir einen großen Schritt weiter, gefühlte drei Millimeter vor dem Abgrund.

Doch, die kannte er schon. Er war sogar derjenige, der die Texte von mythologischen Übermalungen befreit hat.

[closs]

Es gibt auf dem Papier jede Menge Exegese-Formen. In der universitären Praxis spielen sie indes keine Rolle. Warum wohl nicht?

Weil das ein sich selbst stabilisierendes System unserer Epoche ist:

* Wir definieren "Vernunft" "so".
* Wir definieren "Evidenz" nach dem, was wir "Vernunft" nennen.
* "Wissenschaft" ist in diesem Sinne nur das, was "evident" ist.
* In den Unis hat nur "Evidentes" etwas zu suchen.
* Welche Disziplin bleibt dann in unserem Sinne als "Wissenschaft"?
* Aha - die HKM.
* Also spielt nur die HKM in der Uni eine berechtigte Rolle.

Im Grunde ist das ein riesiger Zirkelschluss, der nur periphär mit der Frage zu tun hat, wie man die Bibel verstehen sollte, damit sie verstehbar ist. - Dieser Zirkelschluss wird aber halt nicht von jedem mitgemacht - Folge davon sind weltanschauliche Auseinandersetzungen.

Nö - der bedarf es ganz bestimmt nicht.

Wenn es um die Substanz und nicht nur um die Analyse der Bibel gehen soll, ist das sogar das Wichtigste.

Du solltest mal was gegen Deine Lesephobie unternehmen.

Daneben. - Es geht nicht um eine Lesephobie - die Kenntnis der Primärtexte ist natürlich Pflicht. - Es geht um die Interpretation derselben - und da kommt es darauf an, ob man geistig frei rein geht oder vorher weltanschaulich kontaminiert ist. - Das gilt für die heutigen Mainstream-Denker insbesondere, aber selbstverständlich auch für die christliche Seite.

Nicht zu vergessen die bekannten Nonnenfürzchen, die das Bindeglied zwischen weltlichen und transzendenten Ausgasungen darstellen.

Wenn man noch hinzufügt, dass es in der RKK einen Feiertag namens "Petri Stuhlgang" gibt, sollte alles klar sein.

Schade finde ich, dass sich eure Diskussion nicht weiterentwickelt, jedenfalls nicht spürbar.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. - Es wird Dich aber überraschen: Es bringt mir immer wieder neue Erkenntnisse (s.o. gegenüber Münek: "Selbststabilisierendes System").

Denn Thaddäus hat dazu vorher eine Argumentation gemacht, die genau auf dieses "selbststabilisierende System" hinausläuft - dazu Eta Linnemann:
"Fragen sind herausgegriffen ohne Zusammenhang und ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Auf jede solcher Fragen wird durch Unterstellungen Antwort gegeben. Diese Antworten lassen sich samt und sonders nicht überprüfen. Sie sind lediglich ausgewiesen durch Plausibilität und durch die Kunst des Forschers, seine Unterstellungen mit Argumenten zu begründen. Sie werden dadurch für andere Forscher annehmbar, dass sie sich in die Komplexe der bereits mehr oder weniger allgemein angenommenen Unterstellungen gut einfügen, d.h. durch einen sorgfältigen Rückbezug auf die bisherige Forschung. Anders gesagt: Die Hypothesenbildung in der alt- und neutestamentlichen Wissenschaft ist ein sich selbst stabilisierendes System".

Die Relevanz dieser Aussage ist mit gerade erst kürzlich klargeworden, als hier über "Vernunft", "Evidenz" und "Wissenschaft" gesprochen wurde. - Ansonsten hast Du recht: Die weltanschaulichen Gräben sind hier so tief, dass keine großen Bewegungen zu erwarten sind. - Das macht erst mal nichts - was mich allerdings wirklich ärgert, ist der Anspruch der "Selbst-Stabilsierer", damit die Aufklärung zu vertreten - das finde ich beleidigend: Einerseits wird damit die Theologie beleidigt, andererseits die Aufklärung selber.

Er hielt die übersetzte Bibel in der Hand, er schüttelte den Kopf, war fortschrittsgläubig und mit ihm wohl auch Tausende.
Heute sind wir einen großen Schritt weiter

Das ist auch mein Empfinden.

[Thaddäus]

Die HKM bemüht sich, der historischen Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen.

Das glaube ich Dir und das weiß ich auch seit Jahrzehnten - aber dies umfasst aus Gründen der Selbst-Definition (siehe Zahrnt/Bultmann - so wie beide hier zitiert werden) nicht geistige Fragestellungen: "Was hat Jesus auf geistiger Ebene historisch gedacht?". - Da kann die HKM Vorschläge machen - es ist aber nicht ihre Kernkompetenz.

Eine hermeneutisch wie logisch fulminante Fehleinschätzung, deren Widersprüchlichkeit dir selbst eigentlich auffallen müsste.

Exakt WEIL es die Kernkompetenz der historisch-kritischen Analyse der biblischen Schriften ist, direkte theologische Konsequenzen ziehen ZU MÜSSEN (siehe Naherwartung, Missionsbefehl, Bedeutung der Wundererzählungen, etwaiges Selbstverständnis Jesu als jüdischer Prophet oder Messias, Auferstehungsglaube, Lehren Jesu usw.usw.) werden diese zumeist ernüchternden und zu den heutigen christlichen Glaubensinhalten sehr oft in Widerspruch stehenden theologischen Schlussfolgerungen von traditionalistischen und konservativen Theologen und Gläubigen so heftig und energisch bestritten.
Es ist genau diese ihre Kernkompetenz der historisch-kritischen Forschung, die den Streit um einzelne Ergebnisse im Konkreten und die Frage, wer die Deutungshoheit über die biblischen Schriften hat im Allgemeinen, überhaupt erst entzündet. Du selbst, mein lieber closs, belegst durch deine angestrengten Versuche, bestimmte glaubensinhaltliche Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung vehement zu bestreiten, doch am allerbesten, dass ihre Kernkompetenz genau das ist: theologischen Schlussfolgerungen auf der von dir so genannten "geistigen Ebene" zu ziehen, also hinsichtlich dessen, was korrekt oder fälschlicherweise heute faktisch christlich geglaubt wird.
Nur, weil das Treffen glaubensinhaltlicher Aussagen die Kernkompetenz der HKM ist, regst du dich hier immer wieder so auf.
Dabei ist es irrelevant, ob du kontrafaktisch etwa glaubst, dass die HKM dies eigentlich nicht dürfe. Sie tut es, begründet ihre glaubensinhaltlichen Aussagen mit ihren Detailanalysen und stellt sie zur theologischen Diskussion. Jedes einzelne deiner Posts zum Thema bestätigt genau diese Kernkompetenz der HKM.
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Was "Jesus auf geistiger Ebene historisch gedacht" hat, wie du es ausdrückst, findet sich nicht im NT. Es findet sich dort nicht unmittelbar, was "der historische Zimmermann Jesus aus Nazareth gedacht, geglaubt, gesagt und getan" hat. Im NT findet sich stattdessen, was die Verfasser und Redaktoren der diversen Schriften dachten und glaubten, was der Messias und Gottessohn Jesus gedacht, geglaubt, gesagt und getan hat. Die neutestamentliche Forschung kann immer nur mehr oder weniger fundierte Rückschlüsse darauf ziehen, was der historische Jesus tatsächlich gedacht, geglaubt, gesagt und getan hat.

Der Glaube an eine Wortinspiration der biblischen Schriften ist der eher verzweifelte Versuch, sich diesem grundsätzlichen Dilemma zu entziehen, - um den ernüchternden Preis, dass Gott angesichts der zahllosen Ungereimtheiten und Widersprüche in den Texten, wie ein transzendenter Obertrottel erscheint, der trotz Allmächtigkeit und Allwissenheit es nicht fertig bringt, sich klar und widerspruchsfrei auszudrücken. Es ist auch nicht plausibel, warum Gott sich überhaupt Verfassern seiner Schriften bedient, denen er erst mühsam "diktieren" muss (wie immer man sich das vorstellen möchte). Er hätte seine Schriften auch einfach aus dem Nichts und deutlich und klar formuliert erschaffen können.

[Thaddäus]

Nein, sie widersprechen sich nicht offenkundig. Dies sieht meines Wissens auch der Neutestamentler Prof. Dr. Matthias Konradt in seinem BUCH anders.

Nun, dann irrt der Herr Prof. Dr. Matthias Konradt sich offenbar auf einer recht grundlegenden Ebene ...

In welcher? Mir erscheint seine Argumentation überzeugend.

Ach, da war ja noch ein Link zum Buch ...
Leider kann ich nur Leseproben lesen, also nicht mehr die folgenden Seiten. Prof. Konradt arbeitet jedenfalls akribisch textkritisch. Ich glaube, er interpretiert Mt. 10,5-7 aus der Sicht des späteren Missionsbefehls. Was insofern korrekt ist, als der Verfasser des Mt.-Ev. seinen Text gestaltet in einer Zeit, in der Heidenmission bereits stattfindet und insofern auch daran interessiert sein muss, Mt. 10,5-7 so verstanden zu wissen, dass diese Stelle irgendwie zum späteren Missionsbefehl passen sollte. Wenn ich nichts überlesen habe, dann diskutiert er aber gar nicht, welche Stelle die vermutlich ursprüngliche ist.

[sven23]

Nicht zu vergessen die bekannten Nonnenfürzchen, die das Bindeglied zwischen weltlichen und transzendenten Ausgasungen darstellen.

Wenn man noch hinzufügt, dass es in der RKK einen Feiertag namens "Petri Stuhlgang" gibt, sollte alles klar sein.

Ja, ja, was wäre die katholische Kirche ohne ihre Legenden?

https://www.heiligenlexikon.de/Biograph ... _Petri.htm

Denn Thaddäus hat dazu vorher eine Argumentation gemacht, die genau auf dieses "selbststabilisierende System" hinausläuft - dazu Eta Linnemann:
"Fragen sind herausgegriffen ohne Zusammenhang und ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Auf jede solcher Fragen wird durch Unterstellungen Antwort gegeben. Diese Antworten lassen sich samt und sonders nicht überprüfen. Sie sind lediglich ausgewiesen durch Plausibilität und durch die Kunst des Forschers, seine Unterstellungen mit Argumenten zu begründen. Sie werden dadurch für andere Forscher annehmbar, dass sie sich in die Komplexe der bereits mehr oder weniger allgemein angenommenen Unterstellungen gut einfügen, d.h. durch einen sorgfältigen Rückbezug auf die bisherige Forschung. Anders gesagt: Die Hypothesenbildung in der alt- und neutestamentlichen Wissenschaft ist ein sich selbst stabilisierendes System".

Frau Linnemann stellt ja selber Behauptungen auf, deren Nachweise sie schuldig bleibt. Der Vorwurf, die Forschung würde sich nur Einzelfragen herausgreifen, ist absurd, wenn man sich die Menge an bibelwissenschaftlicher Literatur dazu anschaut. Die christliche Religion und besonders das Neue Testament gelten als die am gründlichsten untersuchten aller religiösen Schriften. Und offensichtlich hat sie noch nicht verstanden, dass Wissenschaft so arbeiten muss. Plausibilität und intersubjekitive Nachvollziehbarkeit sind aus der Forschung nicht zu verbannen und zu ersetzen durch Glaubensentscheide.
Und Nachweise für ihre Behauptung, Bultmann habe auf dem Sterbebett seine Lehren widerrufen, ist sie natürlich auch schuldig geblieben. Fragen kann man sie ja nicht mehr, die Dame hat schon lange den Löffel abgegeben.

[Pluto]

Es gibt auf dem Papier jede Menge Exegese-Formen. In der universitären Praxis spielen sie indes keine Rolle. Warum wohl nicht?

Weil das ein sich selbst stabilisierendes System unserer Epoche ist:

* Wir definieren "Vernunft" "so".
* Wir definieren "Evidenz" nach dem, was wir "Vernunft" nennen.
* "Wissenschaft" ist in diesem Sinne nur das, was "evident" ist.
* In den Unis hat nur "Evidentes" etwas zu suchen.
* Welche Disziplin bleibt dann in unserem Sinne als "Wissenschaft"?
* Aha - die HKM.
* Also spielt nur die HKM in der Uni eine berechtigte Rolle.

Richtig!
Manche wollen es nicht wahr haben, aber Empirismus und Rationalismus sind nicht so schlecht, wie sie dachten.

Im Grunde ist das ein riesiger Zirkelschluss, der nur periphär mit der Frage zu tun hat, wie man die Bibel verstehen sollte, damit sie verstehbar ist.

Wie sonst, und auf welcher Grundlage (Schrift-Quellen?) sollte sie denn verstanden werden? Oder ist das kanonische Verständnis aus den Fingern gesogen?

Dieser Zirkelschluss wird aber halt nicht von jedem mitgemacht - Folge davon sind weltanschauliche Auseinandersetzungen.

Richtig! Ich habe schon immer geglaubt, dass Religion und Spiritualität die letzten Themen der Menschheit sind, über die es sich lohnt zu streiten.

Wenn es um die Substanz und nicht nur um die Analyse der Bibel gehen soll, ist das sogar das Wichtigste.

Woher nimmst du diese Substanz?

Es geht um die Interpretation derselben - und da kommt es darauf an, ob man geistig frei rein geht oder vorher weltanschaulich kontaminiert ist.

Siehst du... Das ist der Grund, weshalb ich immer dafür plädiert habe, dass Agnostiker die Bibel für uns interpretieren sollten. Doch DU hast immer dagegen gehalten, mit dem Anspruch auf das Glaubensbekenntnis.
Was willst du also? Neutralität der Interpretation, oder Glaubensbekenntnis?

Er hielt die übersetzte Bibel in der Hand, er schüttelte den Kopf, war fortschrittsgläubig und mit ihm wohl auch Tausende.
Heute sind wir einen großen Schritt weiter

Das ist auch mein Empfinden.

Bischof Tutu, in seinen Memoiren:

• Als die ersten Missionare nach Afrika kamen, besaßen sie die Bibel und wir das Land. Sie forderten uns auf, zu beten. Und wir schlossen die Augen. Als wir sie wieder öffneten, war die Lage genau umgekehrt: Wir hatten die Bibel und sie das Land.

[Rembremerding]

Die weltanschaulichen Gräben sind hier so tief, dass keine großen Bewegungen zu erwarten sind. - Das macht erst mal nichts - was mich allerdings wirklich ärgert, ist der Anspruch der "Selbst-Stabilsierer", damit die Aufklärung zu vertreten - das finde ich beleidigend: Einerseits wird damit die Theologie beleidigt, andererseits die Aufklärung selber.

Ideologisch besetzte Wissenschaft, auch Geisteswissenschaft, gab es zu allen Zeiten. Sie wurde stets korrigiert und konnte nur mehr als "Urban Legends" und in "Dan-Brown-Büchern" weiter existieren.
Überblickt man den Zeitraum vom ersten Hype der HKM bis heute, dann wird schon erkennbar, dass sich auch hier bereits ein Korrektiv herausbildet. Die Zeit, in der sich Forscher unbedingt diesem ideologischen Mainstream andienen mussten, um Karriere zu machen, geht zu Ende. Mit dazu bei trägt auch, dass immer öfter erkannt wird, dass die HKM in der Vergangenheit ihre Erkenntnisse bei Texten der Bibel und anderswo unterschiedlich anwandten, was natürlich unredlich ist (z.B. bei den Wunderberichten). Zu oft wurde auf ein Ziel hin interpretiert.

Natürlich bewirkt der Materialismus, dass der Anthropozentrismus voranschreitet und immer weniger eigene Setzungen erkannt werden. Ein altgedienter Professor erzählte etwa, dass es immer schwieriger wird das Höhlengleichnis von Platon seinen Studenten zu vermitteln, weil diese das Wesentliche nicht mehr denken können.
Es ist bereits ein Rückzugsgefecht einer ideologischen Wissenschaft, dass sie die Deutungshoheit über Begriffe und Definitionen erlangen will. Die Wahrheit wird jedoch umso stärker, je mehr man sie verhüllen will, das zeigt die Geschichte.
In diesem Sinn: Alles wird gut!

Servus