Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Es geht um die Dimension des Verbrechens, das mit ca. 6 Millionen ziemlich gut belegt ist

Darum ging es hier NICHT. - Oder meinst, dass ein interpretierender Rabbi an dieser Dimension zweifelt?

Unter Rabbis wird man wohl kaum Holocaustleugner finden. Die findet man eher unter gestörten "Christen".

daran haben die christliche Religion und die Kirche einen gehörigen Anteil.

Aufgrund ihrer gesellschaftlichen Dominanz haben sie natürlich einen Anteil - es ist gar nicht vermeidbar. - Entscheidend ist, dass der Holocaust säkularer Natur ist (selbst wenn sich Hitler gelegentloch selbst als Christ bezeichnet hat - er war keiner).

Und natürlich waren die Beifallklatscher der Kirche auch keine Christen und Luther natürlich auch nicht, ebensowenig die Kirchenväter und von den Bibelschreibern ganz zu schweigen.

Um wieder zum Thema zu kommen: Hierzu gibt es je nach Weltanschauung verschiedene Interpretationen - und da ist nicht die eine aufgeklärt und die andere nicht, sondern beide sind jeweils weltanschaulich formatiert.

Was gibt es an einem monströsen Verbrechen noch zu interpretieren?

Es war vor allem christliche und kirchliche Hetze und Propaganda, die immer wieder zu Progromstimmungen gegen Juden führten.

Selbst das stimmt mit dem Lauf der Zeit nicht mehr.
- Unter (ich glaube es war) Karl IV genossen die Juden in Nürnberg kaiserlichen Schutz, den er zurückzog, als er mit Zurückziehung dieses Schutzes einen Deal machen konnte - der Grund war der Reichtum (auch Immobilien-Reichtum), den andere wollten, gegen Macht. - Auch der 30jährige Krieg war zwar ohne die Religionskriege nicht denkbar, aber selber kein Religionskrieg - da verselbständigt sich etwas mit der Zeit. - Ähnlich ist es beim Thema "Juden" - oder meinst Du ernsthaft, dass "mein Kampf" aus religiösen Gründen geschrieben wurde?

Bibel und Kirche lieferten die Basis für den christlichen Antijudaismus. Darum geht es und dafür gibt es nun mal historisch gesehen keine Ausreden.

Nicht, wenn man jeweils wissenschaftlich vorgeht

Schlicht falsch. - Das ist Dein großer Irrtum. - Du scheinst zu meinen, Texte seien irgendwie "objektiv wiegbar" - funktioniert nicht.

Wer behauptet das? Aber sie lassen sich historisch-kritisch untersuchen. Die Ergebnisse können sich durchaus sehen lassen.

Das ist ja gerade die Stärke einer wissenschaftlichen Herangehensweise, denn es gibt keine christliche, jüdische oder islamische Wissenschaft, oder keine evangelische oder katholische Wissenschaft.

Das gilt aber nur für technische Sachfragen und nicht für interpretatiorische Fragen - konkret: Ein christlicher, jüdischer, islamischer Bibel-Deuter ist gleichermaßen dankbar für Sachinformationen über die Quellenlage, über Sprach-Bedeutungen der Zeit, über historische Auflistung eines Begriffs, über Konkordanz, etc. - Aber substantiell auslegen will er den Text dann schon selber. -

Das gilt für alle Bereiche. Will man etwas wissenschaftlich untersuchen, dann gibt es nur eine Wissenschaft.

HKM-ler sind "Schrauber" und keine Hermeneutiker - es sei denn, sie öffnen sich ins Geistige.

Sich ins "Geistige öffnen" ist gleichbedeutend mit Interpretationswillkür, frei nach religiösem Geschmack und Konfession. Dass dies nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sollte klar sein. In der historischen Jesusforschung hat dies nichts zu suchen.

Ratzinger ist ein Mann von vorgestern. Sein Versuch, die historisch-kritische Methode zu unterlaufen, ist kläglich gescheitert.

Das ist doch falsch interpretiert: Er wollte die HKM zum Teil der geistig interpretierenden, also substantiellen Theologie machen - was aber methodisch in der Tat schwierig ist, weil die HKM dann gegen den Kritischen Rationalismus verstoßen würde - insofern ist Ratzinger zurecht gescheitert.

Sollte man ihm bei Gelegenheit mitteilen. Beim Glaubensentscheid ist er auch besser aufgehoben.

Was dazu führt, dass die theologische Karawane weiterzieht ....

Ist wohl bei Kamelen unvermeidlich.

In der Hiobgeschichte schon.

Ja - weil im AT noch kein Jenseits-Denken etabliert ist. - Aber achte darauf: Hiob handelt nicht so, weil er sich materiell belohnt sehen will - ganz im Gegenteil: Als er seinen entscheidenden Erkenntnis-Sprung macht, ist es ihm wurscht, ob er überhaupt belohnt wird.

Als literarischer Figur ist ihm wurscht, ob er belohnt wird. Die Schreiber hielten jedenfalls eine Belohnung für nötig, um den bedingunglosen Glauben etwas schmackhafter zu machen. Glaube will eben belohnt werden.

[closs]

Unter Rabbis wird man wohl kaum Holocaustleugner finden.

Da sind wir uns ja erfreulich einig.

Und natürlich waren die Beifallklatscher der Kirche auch keine Christen und Luther natürlich auch nicht,

Genau - das waren alle Moslems.

Du hast die Fragestellung verdreht: Es ging (nach meiner Erinnerung) darum, dass säkulare, "aufgeklärte" Zeiten nicht weniger grausam sind als christliche, "nicht-aufgeklärte" Zeiten. Und da auch Stalin aus christlichen Gründen seine Leute in den Gulag geschickt hast, könntest Du recht haben.

Was gibt es an einem monströsen Verbrechen noch zu interpretieren?

Doch nicht auf gleicher Ebene. - Aber es ist doch ein Unterschied, ob man etwas kritisch-historisch (Historiker) oder geistig (Theologe) interpretiert. - Ein Historiker guckt in die Quellen und addiert meinetwegen die Opfer, ein Rabbi interpretiert aus der Torah/dem Talmud heraus.

Bibel und Kirche lieferten die Basis für den christlichen Antijudaismus.

Wenn man die Bibel genau liest, eher nicht - die Kirche hat es sehr wohl oft genug getan. - Aber sie SCHUFEN nicht Basis, sondern sie bauten die Basis (Zerstörung Jerusalems/Zerstreuung in alle Welt/überall Minderheit) aus - und auch das nicht immer: Es gibt in Spanien eine Skulptur, auf der dargestellt ist, wie "der Hirte" den Judas heimträgt. - Es ist nicht immer alles so platt.

Aber sie lassen sich historisch-kritisch untersuchen.

Ja - aber sie sollten auf dieser Basis nicht substantiell interpretiert werden.

Will man etwas wissenschaftlich untersuchen, dann gibt es nur eine Wissenschaft.

Ja - aber es gibt unterschiedliche Disziplinen innerhalb dieser einen Wissenschaft. - Eine heißt Geologie, die andere heisst Historisch-kritische Wissenschaft und die wieder andere heißt Theologie.

Dass dies nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sollte klar sein.

Nach Deiner Interpretation stimmt das - aber diese Interpretation ist falsch. - Ein Kubitza interpretiert mindestens so individuell wie ein Ratzinger. - Nochmals: Beobachten/Beschreiben ist etwas anderes als Interpretieren.

Die Schreiber hielten jedenfalls eine Belohnung für nötig, um den bedingunglosen Glauben etwas schmackhafter zu machen.

Möglich - es kann gut sein, dass ein offenes "Dramenende" damals irritiert hätte. - Aber das ändert nichts am Sinn des ganzen Werks.

[Münek]

Ratzinger ist ein Mann von vorgestern. Sein Versuch, die historisch-kritische Methode zu unterlaufen, ist kläglich gescheitert.

Er wollte die HKM zum Teil der geistig interpretierenden, also substantiellen Theologie machen.

Ich denke, eine GEISTIGE Curry-Wurst ist weitaus weniger SUBSTANZIELL als eine, die man an der Pommesbude kaufen kann.

[Münek]

Will man etwas wissenschaftlich untersuchen, dann gibt es nur eine Wissenschaft.

Ja - aber es gibt unterschiedliche Disziplinen innerhalb dieser einen Wissenschaft. - Eine heißt Geologie, die andere heisst Historisch-kritische Wissenschaft und die wieder andere heißt Theologie.

Die kirchliche Glaubensdogmatik hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag. Es ist mir ein Rätsel, weshalb Du diesen offensichtlichen Unsinn immer wieder zum Besten gibst.

[sven23]

Unter Rabbis wird man wohl kaum Holocaustleugner finden.

Da sind wir uns ja erfreulich einig.

Wie könnte man sich darüber uneins sein?

Und natürlich waren die Beifallklatscher der Kirche auch keine Christen und Luther natürlich auch nicht,

Genau - das waren alle Moslems.

Eben, es waren Christen, ebenso wie die Kreuzritter und die kirchlichen Inquisitoren.

Du hast die Fragestellung verdreht: Es ging (nach meiner Erinnerung) darum, dass säkulare, "aufgeklärte" Zeiten nicht weniger grausam sind als christliche, "nicht-aufgeklärte" Zeiten. Und da auch Stalin aus christlichen Gründen seine Leute in den Gulag geschickt hast, könntest Du recht haben.

Nö, es ging gar nicht um den Komparativ, den du Deschner unberechtigterweise vorgeworfen hast. Der christliche Antijudaismus ist eine genuin christliche Erfindung, basierend auf einer religiösen Wahnvorstellung.

Was gibt es an einem monströsen Verbrechen noch zu interpretieren?

Doch nicht auf gleicher Ebene. - Aber es ist doch ein Unterschied, ob man etwas kritisch-historisch (Historiker) oder geistig (Theologe) interpretiert.

Der Unterschied ist: ein Historiker muss die Verbrechen nicht relativieren oder verharmlosen. Bei religiösen Vorturnern, gleich welcher Religion, finden sich sehr seltsame Erklärungen und Ausreden, die alle dem einen Ziel dienen, nämlich Gesichtswahrung für einen angeblich allmächtigen und gütigen Gott.

- Ein Historiker guckt in die Quellen und addiert meinetwegen die Opfer, ein Rabbi interpretiert aus der Torah/dem Talmud heraus.

Und da würde der Rabbi feststellen, dass ausgerechnet die Religion, die einen Juden als Gottessohn auserkoren hat, das Volk dieses Juden von Anfang an stigmatisiert hat und es vom Erdboden zu vertilgen suchte.

Bibel und Kirche lieferten die Basis für den christlichen Antijudaismus.

Wenn man die Bibel genau liest, eher nicht ...

Dann kennst du wie so oft die Basics nicht. Selbst dein geliebter Paulus haut in die antijudaistische Kerbe.

"Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren."
(Titus 1,10-11)

"Die haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind."
(1. Thess 2,15)

Im judenfeindlichsten der Evangelien steht:

"Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit."
(Joh 8, 44-45)

Auf dieser biblischen Basis wurde der kirchliche Antijudaismus weiter ausgebaut und dank weltlicher Macht auch oft in die Tat umgesetzt.

" Der Antijudaismus war in den Bibelversen des Neuen Testaments geboren, wuchs heran zum Antisemitismus und fand seinen schrecklichen Höhepunkt in den Konzentrationslagern von Auschwitz.
Der Theologe Hans Küng kommt zu dem Schluss, "der Nationalsozialismus wäre unmöglich gewesen, ohne den jahrhundertealten Antisemitismus der christlichen Kirchen."
...
Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: "Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon!"
Quelle: bibelkritik

Aber sie lassen sich historisch-kritisch untersuchen.

Ja - aber sie sollten auf dieser Basis nicht substantiell interpretiert werden.

Wenn du die Naherwartung als substantiell bezeichnen willst, meinetwegen. Aber es ändert nichts an der enttäuschten Naherwartung.

Will man etwas wissenschaftlich untersuchen, dann gibt es nur eine Wissenschaft.

Ja - aber es gibt unterschiedliche Disziplinen innerhalb dieser einen Wissenschaft. - Eine heißt Geologie, die andere heisst Historisch-kritische Wissenschaft und die wieder andere heißt Theologie.

Und genau deshalb untersucht man in der historischen Jesusforschung die Texte historisch kritisch. Alles andere ist Unfug.

Dass dies nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sollte klar sein.

Nach Deiner Interpretation stimmt das - aber diese Interpretation ist falsch. - Ein Kubitza interpretiert mindestens so individuell wie ein Ratzinger. - Nochmals: Beobachten/Beschreiben ist etwas anderes als Interpretieren.

Es ändert nichts daran, dass es keine katholische oder evangelische Wissenschaft gibt. Das kannste vergessen.

Die Schreiber hielten jedenfalls eine Belohnung für nötig, um den bedingunglosen Glauben etwas schmackhafter zu machen.

Möglich - es kann gut sein, dass ein offenes "Dramenende" damals irritiert hätte. - Aber das ändert nichts am Sinn des ganzen Werks.

Logisch, wenn der Sinn in der Belohnung für den Glauben besteht.

[closs]

Die kirchliche Glaubensdogmatik hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das stimmt nur unter einer weltanschaulich geprägten Definition von "Wissenschaft". - Natürlich ist Theologie keine Wissenschaft, wenn man nur Naturwissenschaft als Wissenschaft bezeichnet - aber das ist nicht üblich.

[closs]

Wie könnte man sich darüber uneins sein?

Eben - deshalb ist es auch nicht das Thema.

Der christliche Antijudaismus ist eine genuin christliche Erfindung

Logisch - wer anders sollte den CHRISTLICHEN Antijudaismus geprägt haben als Christen.

Der Unterschied ist: ein Historiker muss die Verbrechen nicht relativieren oder verharmlosen.

"Relativierung oder Nicht-Relativierung" ist kein Merkmal - wenn es geschieht, dann überall.

Und da würde der Rabbi feststellen, dass ausgerechnet die Religion, die einen Juden als Gottessohn auserkoren hat, das Volk dieses Juden von Anfang an stigmatisiert hat und es vom Erdboden zu vertilgen suchte.

Möglich - aber er wird auch aus SEINER eigenen Theologie Interpretationen finden. - Das muss man ihnen schon selbst überlassen.

Dann kennst du wie so oft die Basics nicht.

Das ist nicht das Problem - Du verwechselst immer wieder "differenzierten Umgang mit Quellen" mit "Ignoranz".

Wenn du die Naherwartung als substantiell bezeichnen willst, meinetwegen. Aber es ändert nichts an der enttäuschten Naherwartung.

Es gab die Naherwartung im Volk (wenn Du das als "substantiell" bezeichnen möchtest) - und das Volk wurde darin getäuscht. - Darauf kann man sich einigen.

Und genau deshalb untersucht man in der historischen Jesusforschung die Texte historisch kritisch. Alles andere ist Unfug.

Das ist ideologisches Gerede. - Die HKM ist EINE Perspektive zum Verständnis der Bibel, aber nicht die einzige - es muss neben dem "was sagt (wahrscheinlich) der Verfasser" auch eine Disziplin geben, die fragt "was ist damit (wahrscheinlich) von Jesus gemeint".

Logisch, wenn der Sinn in der Belohnung für den Glauben besteht.

Das ist nicht der Sinn. - Der Sinn ist die De-Anthropozentrierung des Menschen vom "Ich will" in das "Ich unterwerfe mich einem größeren Willen". - Wer so weit ist, ERWARTET keine Belohnung, selbst wenn er dann belohnt wird.

[Münek]

Die kirchliche Glaubensdogmatik hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das stimmt nur unter einer weltanschaulich geprägten Definition von "Wissenschaft".

Richtig - so ist es. Eine "religiös-geistlich orientierte Wissenschaft" ist mir absolut unbekannt; sie gibt es schlicht nicht.

Natürlich ist Theologie keine Wissenschaft, wenn man nur Naturwissenschaft als Wissenschaft bezeichnet

Da es keine besondere "christliche Wissenschaft" gibt, hat die Dogmatik mit Wissenschaft im herkömmlichen Sinn
nichts zu tun. Sie ist eine schlichte "Glaubenschaft". Mehr nicht.

[closs]

Eine "religiös-geistlich orientierte Wissenschaft" ist mir absolut unbekannt

Nenne es einfach "Geistes-Wissenschaften" - dazu gehört auch die Theologie.

[Münek]

Wenn du die Naherwartung als substantiell bezeichnen willst, meinetwegen. Aber es ändert nichts an der enttäuschten Naherwartung.

Es gab die Naherwartung im Volk (wenn Du das als "substantiell" bezeichnen möchtest) - und das Volk wurde darin getäuscht. - Darauf kann man sich einigen.

Ach Kurtchen - der Stachel des von der Exegese einvernehmlich festgestellten Irrtums Jesu steckt tief in Deinem Fleisch - und schmerzt. Ich weiß, ich weiß....

Damit wirst Du leben müssen. Andere (tiefgläubige renommierte Theologen) haben es auch geschafft, Jesu Irrtum in ihren Glauben - wie auch immer - zu integrieren. Dass Du dazu offensichtlich nicht in der Lage bist, ist - sorry - Dein persönliches Dilemma. Savonlinna hatte Dich diesbezüglich schon richtig eingeschätzt...

Und genau deshalb untersucht man in der historischen Jesusforschung die Texte historisch kritisch. Alles andere ist Unfug.

Das ist ideologisches Gerede...

... sprach der "Großtheologe" Closs, der mehr als einmal bewiesen hat, dass er von der "historisch-kritischen Exegese" eigentlich sehr wenig Ahnung hat, sich aber starrköpfig weigert, deren Arbeitsweise und Erkenntnisse zur Kenntnis zu nehmen.

Die HKM ist EINE Perspektive zum Verständnis der Bibel, aber nicht die einzige.

Die HKM versucht historische Geschehnisse zu rekonstruieren. Eine Glaubensperspektive nimmt sie als wissenschaftliche Diziplin natürlich nicht ein.

Natürlich kannst Du auch eine Glaubensperspektive einnehmen, wobei dann der Beliebigkeit natürlich Tor und Tür weit geöffnet sind. Du macht es Dir leicht und versteckst Dich bei kritischem Nachfragen hinter der angeblichen Nicht-Falsifizierbarkeit "transzendenter Phänomene". Eine solche offensichtliche Ausflucht ist selbstverständlich nicht ernst zu nehmen.

Die Flucht in die Hermeneutik hilft Dir aber auch nicht weiter, weil diese ihre Setzung (selbstbetrügerisch) natürlich nicht in Frage stellt. Etwas Gegenteiliges anzunehmen, wäre naiv.[/b]

es muss neben dem "was sagt (wahrscheinlich) der Verfasser" auch eine Disziplin geben, die fragt "was ist damit (wahrscheinlich) von Jesus gemeint".

Genau das macht dizipliniert die HKM auf dem Boden der Wissenschaft. Spekulieren kann jeder, soweit seine Wunschvorstellungen und Fantasien reichen. Hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun. Das ist der entscheidende Punkt: EHRLICHKEIT. Der Verzicht auf Selbstbetrug.

Zu Deinem Punkt "was sagt (wahrscheinlich) der Verfasser" gibt es aus Sicht der katholische Kirche keinerlei Zweifel an der Aussageabsicht des biblischen Autors. Was Jesus (wahrscheinlich) gemeint hat, ergibt sich klar aus seiner landesweit gepredigten Botschaft und aus seinen Gottesreich-Gleichnissen.