Alles Teufelszeug? II

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1001 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mo 4. Apr 2016, 18:43

Savonlinna hat geschrieben:Wenn Du hingegen Anspruch erhebst, neue Gedanken zu entwickeln, dann sag, dass es Deine eigenen neuen Gedanken sind.
Es sind Gedanken, die ganz bestimmt nicht neu sind und aus meiner Sicht mit Hegel korrespondieren, auch wenn er es selber anders angewendet hat. - Dass Hegel im Zeitalter des Idealismus die Utopie im Hier für möglich gehalten hat, ist seine Sache - seinen Ansatz zu transzendieren, wird er bestimmt nicht als Majestätsbeleidigung empfinden.

Wir können auch Hegel ganz weglassen - aber ich bin kein Freund davon, sich mit fremden Federn zu schmücken, indem man Grund-Gedanken von anderen als eigene ausgibt. - Dasselbe gilt übrigens auch für Heidegger: Sein Modell von Sein und Seiendem ist problemlos transzendent anwendbar.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1002 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mo 4. Apr 2016, 18:58

SilverBullet hat geschrieben:3D kann 2D nicht erschaffen, weil es selbst in den beiden Dimensionen aus 2D existiert
Das ist falsch. - 3D existiert nicht in 2D, sondern 2D existiert in 3D. - 2D ist eine Ableitung ("Schöpfung") von xD.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn du auch nur ein Argument gegen meine Aussage hättest, hättest du es genau hier und jetzt genannt.
Nein - ich habe keine Lust, ständig Dinge zu wiederholen, die man vom Grundsatz her auch bei wiki nachlesen kann.

SilverBullet hat geschrieben:Siehst du, aus „allwissend“ ergibt sich keine Antwort, sondern eher neue Fragen.
Für UNS - aber doch nicht für Gott (wenn es ihn gibt).

SilverBullet hat geschrieben:Wozu „teilen“, wenn diese Alternative bereits in Vollendung als Wissen vorliegt?
Weil Gott auch erkannt sein will. - Ich würde Dir zustimmen, wenn Schöpfung ausschließlich aus spirituellen Doofies bestehen würde - Giraffen können Gott nicht erkennen, weil in ihnen Spiritualität nicht angelegt ist. - Hegel sagt dazu sinngemäß: "Erkennen ist Vollendung des Vollkommenen".

SilverBullet hat geschrieben:wenn ein „allwissendes Ding“ notwendig wäre, um die Schöpfung herzustellen, aber ein „allwissendes Ding“, wegen der „Allwissenheit“ gar keine Motivation dazu hat und kein Ergebnis damit erzielen kann, entsteht ein Widerspruch.
Wenn es so wäre, ja. - Aber woher willst Du das wissen?

SilverBullet hat geschrieben:Wäre dann nicht ein anderes „allwissendes Ding“, welches diesen unnötigen Vorgang nicht durchführt, grösser und damit sozusagen der „Chef vom Gott“?
Solche vequeren Dinge kommen zustande, wenn man spirituell rumirrt.

SilverBullet hat geschrieben:ich schätze, du hast dir keinerlei Gedanken gemacht, was du damit eigentlich aussagst
Natürlich nicht. :devil:

SilverBullet hat geschrieben:Wieso sollte das eine Gegenfrage sein – ist Quantenschaum auch „allwissend“?
Nein - aber auch in diesem Fall müsste geklärt werden, warum es uns eigentlich gibt. - Ist doch nicht nötig, oder?

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#1003 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Mo 4. Apr 2016, 19:05

Ich wiederhole meinen Einwurf:

Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Dialektik ist eine „Methode der Argumentation“, d.h. ein Werkzeug.
Oje. - So ist philosophische Dialektik nicht gemeint. - SChau nach unter "Hegel".
Unter "Hegel" ist die Veränderung des Begriffes "Dialektik" durch closs nicht zu finden.
Man muss unter "closs" nachgucken. Da steht aber auch keine Erklärung.

Mehr wollte ich nicht sagen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1004 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mo 4. Apr 2016, 19:11

Savonlinna hat geschrieben:Mehr wollte ich nicht sagen.
Dann steht's halt so da.

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#1005 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von SilverBullet » Mo 4. Apr 2016, 19:42

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:3D kann 2D nicht erschaffen, weil es selbst in den beiden Dimensionen aus 2D existiert
Das ist falsch. - 3D existiert nicht in 2D, sondern 2D existiert in 3D. - 2D ist eine Ableitung ("Schöpfung") von xD.
2D existiert durch X und Y
3D existiert durch X und Y und Z

Wenn du allein die Dimensionsbezeichnungen vergleichst, dann kommst du auf die nicht-leere Schnittmenge {X,Y}, das bedeutet, 3D kann 2D nicht erschaffen, weil es zum „eigenen Existieren“ die beiden Dimensionen benötigt.
=> 3D ist also nicht Nicht-2D

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Siehst du, aus „allwissend“ ergibt sich keine Antwort, sondern eher neue Fragen.
Für UNS - aber doch nicht für Gott (wenn es ihn gibt).
Sehr hübsch.
Erinnerst du dich noch, dass „allwissend“ eine Art „Erklärung“ für „Gott“ sein sollte?
Wenn du nun für die Unklarheiten bei „allwissend“, wiederum „Gott“ als „Erklärung“ einsetzt, dann ist die Nutzlosigkeit dieser Begriffe bewiesen…

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wozu „teilen“, wenn diese Alternative bereits in Vollendung als Wissen vorliegt?
Weil Gott auch erkannt sein will.
Wozu „will“ ein „allwissendes Ding“ erkannt sein?
Das „Ding“ weiss doch zu jeder Zeit, wie es ist, wie es verläuft, was sich daraus ergibt, usw.

Zitat-closs: „Ich würde Dir zustimmen, wenn Schöpfung ausschließlich aus spirituellen Doofies bestehen würde - Giraffen können Gott nicht erkennen, weil in ihnen Spiritualität nicht angelegt ist

Nicht so schnell, wir klären gerade die Begriffe ab und aktuell ist nicht zu erkennen, ob eine Schöpfung vorliegt und ob die „Gläubigen“ mehr sind, als „Giraffen“.

Tatsache ist, dass ein „allwissendes Ding“ keinerlei Veränderung erfährt, weil es bereits sämtliches Wissen bei sich hat.
Es ist somit vollkommen gleichgültig, ob „1 kleines Lebewesen“, „10 kleine Lebewesen“ oder „Milliarden kleine Lebewesen“ das „allwissende Ding“ erkennen, denn das „allwissende Ding“ kennt sämtliche Alternativen und zwar schon immer.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:wenn ein „allwissendes Ding“ notwendig wäre, um die Schöpfung herzustellen, aber ein „allwissendes Ding“, wegen der „Allwissenheit“ gar keine Motivation dazu hat und kein Ergebnis damit erzielen kann, entsteht ein Widerspruch.
Wenn es so wäre, ja. - Aber woher willst Du das wissen?
Ich habe „allwissend“ nicht ins Spiel gebracht, sondern du, bei deiner „Gott-Beschreibung“:

Zitat-closs: „die Rahmenbedingungen von Gott (allmächtig, allwissend, überzeitlich, nicht-materiell, Ich-Identität, etc.) sind doch definiert

Ich nehme an, dass die Bestandteile dieser „Rahmenbedingungs-Definition“ begründet sind.
Da es Rahmenbedingungen sind, sind sie irgendwie notwendig.

Möchtest du vom „allwissend“-Attribut wieder Abstand nehmen?

Falls ja, wäre ein „allwissendes Ding“ eindeutig der „Chef vom Gott“.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wäre dann nicht ein anderes „allwissendes Ding“, welches diesen unnötigen Vorgang nicht durchführt, grösser und damit sozusagen der „Chef vom Gott“?
Solche vequeren Dinge kommen zustande, wenn man spirituell rumirrt.
Ich habe eine Frage gestellt, keine Antwort gegeben.
Du kannst somit eine „spirituell korrekt orientierte Antwort“ geben – falls du es kannst…

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:ich schätze, du hast dir keinerlei Gedanken gemacht, was du damit eigentlich aussagst
Natürlich nicht
OK, welche Gedanken hast du dir gemacht?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wieso sollte das eine Gegenfrage sein – ist Quantenschaum auch „allwissend“?
Nein - aber auch in diesem Fall müsste geklärt werden, warum es uns eigentlich gibt. - Ist doch nicht nötig, oder?
Dieses „warum“ ist dabei jedoch kein „Warum, im Sinne von Absicht“, sondern erst einmal nur ein „Warum, im Sinne von Ablauf/Verursachung“.

Das lenkt uns aber doch sehr stark von „allwissend“ ab und wir sollten dies separat abklären (falls unser Denken in diesen Zusammenhängen überhaupt gültig ist)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1006 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mo 4. Apr 2016, 19:53

SilverBullet hat geschrieben:Wenn du allein die Dimensionsbezeichnungen vergleichst, dann kommst du auf die nicht-leere Schnittmenge {X,Y}, das bedeutet, 3D kann 2D nicht erschaffen, weil es zum „eigenen Existieren“ die beiden Dimensionen benötigt.
Was ist denn DAS? - "Schöpfung" heisst doch nicht ungebidngt, etwas Fremdes machen, sondern kann doch auch etwas aus sich sein: "Ich Gott, schaffe etwas aus mir in niederer Dimension".

SilverBullet hat geschrieben:Erinnerst du dich noch, dass „allwissend“ eine Art „Erklärung“ für „Gott“ sein sollte?
EIN Definitions-Merkmal - ja.

SilverBullet hat geschrieben:Tatsache ist, dass ein „allwissendes Ding“ keinerlei Veränderung erfährt, weil es bereits sämtliches Wissen bei sich hat.
So ist es.

SilverBullet hat geschrieben:Es ist somit vollkommen gleichgültig, ob „1 kleines Lebewesen“, „10 kleine Lebewesen“ oder „Milliarden kleine Lebewesen“ das „allwissende Ding“ erkennen, denn das „allwissende Ding“ kennt sämtliche Alternativen und zwar schon immer.
Ja und? - Dies kann doch nicht ersetzen, dass ein anderes Bewusstsein ("ebenbildlicher Mensch") Gott erkennt und mit ihm kommunizieren kann. - Sich selber kennen und Gemeinschaft haben sind doch unterschiedliche Dinge.

SilverBullet hat geschrieben:Falls ja, wäre ein „allwissendes Ding“ eindeutig der „Chef vom Gott“.
Was ist denn DAS? - Gott ist das allwissende "Ding".

SilverBullet hat geschrieben:Du kannst somit eine „spirituell korrekt orientierte Antwort“ geben – falls du es kannst…
Gott ist das allwissende "Ding".

SilverBullet hat geschrieben:welche Gedanken hast du dir gemacht?
Was soll das? - Stelle eine konkrete Frage.

SilverBullet hat geschrieben:Das lenkt uns aber doch sehr stark von „allwissend“ ab
Moment: Deine Frage war, warum Gott etwas schaffen sollte (oder so ähnlich) - meine Gegenfrage war: Diese Frage taucht doch im naturalistischen Weltbild auf: Warum sollte es die Welt überhaupt geben?

Benutzeravatar
NIS
Beiträge: 2677
Registriert: Sa 2. Aug 2014, 15:01
Kontaktdaten:

#1007 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von NIS » Mo 4. Apr 2016, 19:57

closs hat geschrieben:Moment: Deine Frage war, warum Gott etwas schaffen sollte (oder so ähnlich) - meine Gegenfrage war: Diese Frage taucht doch im naturalistischen Weltbild auf: Warum sollte es die Welt überhaupt geben?
Weil Gott nicht alleine bleiben wollte!
Der Heilige Geist (Hauke)

WISSEN VON MACHT

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1008 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mo 4. Apr 2016, 20:13

NIS hat geschrieben:Weil Gott nicht alleine bleiben wollte!
Sehe ich ähnlich - hinzufügen würde ich: Weil er bewusst erkannt werden will.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#1009 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Mo 4. Apr 2016, 20:32

Was soll ein Nichtgläubiger mit solchen Antworten anfangen?
Es gibt Tausende solcher Überlegungen unter den Gläubigen: warum Gott die Welt geschaffen hat.

Und die hier gegebenen Antworten wirken auf mich naiv. Gott wollte nicht allein sein? So wie Menschen nicht allein sein wollen?
Andere wollen aber gerne allein sein.
Insofern wird die Antwort, dass Gott nicht allein sein wolle, nur von denen gegeben, die Alleinsein nicht gut finden.

Wie stellen sich solche Gläubigen - die Gott als Substanz wahrnehmen und glauben, dass er vor der Schaffung der Welt allein war - das denn vor, in welcher Form er allein war? Was machte er? Ging spazieren oder saß und grübelte?

Ich finde eine andere Form von Glauben reifer: dass man etwas als "göttlich" bezeichnet, zum Beispiel das schöpferische Geschehen und das schöpferische Tun.
Damit ist zwar auch nicht beantwortet, woher das alles kommt, aber es ist zumindest nicht so, wie Kinder sich etwas zusammenreimen.
Sondern es hat Hand und Fuß. Das Schöpferische ist überall beobachtbar, und es entzieht sich der Vernunft.
Denoch ist es da.

Dass es da ist, sehen wir, dass es wirksam ist, spüren wir, dass wir es anwenden können, wissen wir.

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#1010 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von SilverBullet » Mo 4. Apr 2016, 20:48

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Erinnerst du dich noch, dass „allwissend“ eine Art „Erklärung“ für „Gott“ sein sollte?
EIN Definitions-Merkmal - ja.
Warum verwendest du dann „Gott“ als Erklärung für das „Definitions-Merkmal“, mit dem du „Gott“ erklärst?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es ist somit vollkommen gleichgültig, ob „1 kleines Lebewesen“, „10 kleine Lebewesen“ oder „Milliarden kleine Lebewesen“ das „allwissende Ding“ erkennen, denn das „allwissende Ding“ kennt sämtliche Alternativen und zwar schon immer.
Ja und? - Dies kann doch nicht ersetzen, dass ein anderes Bewusstsein ("ebenbildlicher Mensch") Gott erkennt und mit ihm kommunizieren kann. - Sich selber kennen und Gemeinschaft haben sind doch unterschiedliche Dinge.
Was soll es bringen, dass „ein anderes Bewusstsein das allwissende Ding erkennt“?
Für das „allwissende Ding“ ist das eine komplette Nullnummer.
Es weiss doch bereits alles.
Es weiss, wie es ist „erkannt zu werden“ und braucht dafür keine einzige Handlung.
Gemeinschaft bedeutet rein gar nichts, denn das „Ding“ weiss bereits alles über Gemeinschaft. Kein Detail wird dazukommen oder stattfinden, dass das „allwissende Ding“ nicht schon immer gewusst hat.
„Allwissenheit“ bedeutet, dass nichts mehr benötigt wird – alles ist vollkommend ausreichend vorhanden. Ansonsten würde das „allwissende Ding“ ja etwas Neues dazulernen -> Widerspruch!

Das „Benötigen des erkannt Werdens“ ist doch dann geradezu eine Schwäche, zu der ein „allwissendes Ding“, das diese Schwäche nicht hat, höher gestellt ist.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Du kannst somit eine „spirituell korrekt orientierte Antwort“ geben – falls du es kannst…
Gott ist das allwissende "Ding"
Was soll das für eine Antwort sein?

Offensichtlich behauptest du doch eine Schwäche bei „Gott“:
er scheint die Schöpfung irgendwie zu benötigen.

Daraus folgt:
ein „allwissendes Ding“, das diese Schwäche nicht hat, ist höher einzuschätzen.

Ein „Ding“, das Schwächen hat, kann nicht als „Gott“ bezeichnet werden.
Es ist dann nicht das „Höchste denkbare Wesen“ -> kein „Gott“.

Entweder deine behauptete „Allwissenheit“ stimmt nicht, oder du kannst das „allwissende Ding“, das „von dir erkannt werden möchte“, nicht als „Gott“ bezeichnen, weil es irgendwie Schwächen aufweist, also die Fähigkeit der „Allwissenheit“ nicht vollständig vorhanden sein kann.

=> „allwissend“ ist ein sinnloses Extremattribut, das rein gar nichts erklärt, sondern Widersprüche erzeugt.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:welche Gedanken hast du dir gemacht?
Was soll das? - Stelle eine konkrete Frage.
Warum hast du „allwissend“ als Rahmenbedingung verwendet?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das lenkt uns aber doch sehr stark von „allwissend“ ab
Moment: Deine Frage war, warum Gott etwas schaffen sollte (oder so ähnlich) - meine Gegenfrage war: Diese Frage taucht doch im naturalistischen Weltbild auf: Warum sollte es die Welt überhaupt geben?
Es handelt sich nicht um den gleichen Sinn von „Warum“. (das habe ich bereits geschrieben)

Antworten