Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

[Pluto]

Weißt du eine gute Übersetzung?

Zusammenhanglos, unzusammenhängend....

[Janina]

Weißt du eine gute Übersetzung?

Zusammenhanglos, unzusammenhängend....

Nein. Es bedeutet, dass sich beide Möglichkeiten ausschließen, und genau eine davon vorkommen muss.

[Pluto]

Weißt du eine gute Übersetzung?

Zusammenhanglos, unzusammenhängend....

Nein. Es bedeutet, dass sich beide Möglichkeiten ausschließen, und genau eine davon vorkommen muss.

Ähm... wenn wir schon über Wortbedeutungen reden müssen, dann haben wir Beide Unrecht.

Disjunkt
In der Mengenlehre heißen zwei Mengen A und B disjunkt ... elementfremd oder durchschnittsfremd, wenn sie kein gemeinsames Element besitzen. Mehrere Mengen heißen paarweise disjunkt, wenn beliebige zwei von ihnen disjunkt sind.

[Janina]

Dann müsste ich wohl eher komplementär sagen.
Gemeint ist, dass es keine dritte Möglichkeit gibt, und keine Kombination.

[Pluto]

Dann müsste ich wohl eher komplementär sagen.
Gemeint ist, dass es keine dritte Möglichkeit gibt, und keine Kombination.

Ja, so kommen wir der Bedeutung schon näher.

[Lamarck]

Hi closs!

Gegenstand der Naturwissenschaft ist grundsätzlich das SEIN.

OK - Rolle zurück. - Wenn Du denselben Satz auch der Theologie zugestehst: "Gegenstand der Theologie ist grundsätzlich das SEIN", dann nehme ich alles zurück. - Also gut: Sowohl Natur als auch Gott sind aus Sicht des Seienden SEIN.

Na bitte, "a bisserl was geht immer".

Ich habe doch gerade ausgeführt, warum SEIN nicht über Natur hinausführt, wenn ich es synonym setze.

Also doch: Du setzt Natur mit SEIN gleich [...]

Gewiss - wie oft denn noch? Du darfst dies gerne auch Naturalismus nennen ... .

[...] - und wie nennst Du dann Gott? SSSEIN?

Nein, ich nenne Gott ein Mem und dieses Mem ist im SEIN. M.a. W.: Ein Mem 'Gott' existiert. Nämlich als Fantasiefigur.

- Du kannst doch nicht präjudizieren, indem Du von vorne herein festlegst, was SEIN ist und was nicht?!?!

Das ist selbstverständlich keine Präjudikation, vielmehr eine Definition:


SEIN := Natur


Ich kann dergleichen gar als Axiom verwenden.

Ich bezweifele, dass Du das verstanden hast.

Ich habe gnädig reagiert.

Ist es nun gnädig von Dir, wenn Du etwas nicht verstehst oder ist Dein Unverständnis eine Gnade?

Und wenn Götter Illusionen sind, fallen diese Illussionen dann weg, wenn closs wegfällt.

Jawohl - mit dem Wegfallen aller clösser und lämärcker fallen auch deren Illusionen weg - da Illusionen kein SEIN sind.

Wenn Illusionen deshalb "kein SEIN" sind, wenn sie 'wegfallen' können, sind clösser und lämärcker dann auch deshalb "kein SEIN" , weil sie 'wegfallen' können?

Wenn Du den Göttern nicht gleichgültig bist

Du hast vorher geschrieben, dass dann UNS die Götter gleichgültig sind - das ist etwas anderes.

Aber, aber! Warum sollte es die Götter stören, wenn wir ihnen gegenüber gleichgültig sind?

Ist "Jahwe" Sein oder Seiendes?

SEIN

Was existiert, kann damit auch nicht existieren. Es besteht also die Möglichkeit, "Jahwe" könnte 'wegfallen'?

Ist er im Sein der Natur oder im Nichtsein der Natur?

Erläutere mal, auf ws Du raus willst - mal in Prosa: Gott ist NICHT Teil der Natur, kann aber in ihr anwesend sein.

Schau mal weiter oben auf meinen Beitrag: SEIN := Natur Also entscheide Dich: Ist Gott anwesend im Sein oder Teil des Nichtseins?

Vorstellungen sind immer Bilder.

Wenn Du damit nicht Farbe meinst UND Gleichnisse als Bilder verstehst, dann ja.

Aber Herr Philologe, "sich ein Bild machen" bedeutet, etwas geistig zu erfassen. Das kannst Du auch mit Gleichnissen schaffen und seien diese Gleichnisse mit Farbe und Pinsel als abstrakte Kunst dargestellt. Der Tenor ist folgender: Die Bibel will nicht verhindern, dass Du Bildchen malst, sie will verhindern, dass Du tatsächlich vom Baume der Erkenntnis naschst ... .

Aber überlege Dir mal, warum dergleichen im AT steht und warum das Christentum sich trotzdem nicht daran gehalten hat.

Im wesentlichen schon - bis auf die Renaissance fällt mir spontan keine Abbildung von GOttvater ein - allenfalls das Dreieck. - Oder meinst Du mit "Bild" die Interpretation Gottes durch die Menschen?

Beides.

[...] weil Gott nicht greifbar sein will, braucht es greifbar Göttliches ... .

Von der Spur her ist das richtig.

Credo, quia absurdum ... .




Cheers,

Lamarck

[closs]

ich nenne Gott ein Mem und dieses Mem ist im SEIN

Dann haben wir beide komplett unterschiedliche Religionen. Insofern glaube ich Dir unbesehen, dass Du die richtigen Schlüsse aus Deinen Voraussetzungen ziehst.

Wenn Illusionen deshalb "kein SEIN" sind, wenn sie 'wegfallen' können, sind clösser und lämärcker dann auch deshalb "kein SEIN" , weil sie 'wegfallen' können?

Ist aus der Wahrnehmung her nicht entscheidbar, sondern nur von der Sein-Seite aus. - Wenn aus Perspektive des Seins die Herren Closs und Lamarck NICHT Illusionen sind, können sie auch nicht wegfallen. Dieser Aussage liegt die Setzung zugrunde, dass sich Illusionen keine Illusionen machen können - wir aber schon.

Es besteht also die Möglichkeit, "Jahwe" könnte 'wegfallen'?

Da Jawhe aus unserer Sicht nicht Subjekt, sondern Objekt ist (WIR machen uns gegebenenfalls Illusionen und nicht ER), kann er prinzipiell als Illusion wegfallen, da wir prinzipiell mit unserer Wahrnehmung nicht unterscheiden können, ob diese Wahrnehmung Illusion ist oder auch ohne unsere Wahrnehmung "ist", also Sein ist. - Aus Sicht des Seins ist das klärbar.

Schau mal weiter oben auf meinen Beitrag: SEIN := Natur

Dieser Satz stimmt nur dann, wenn unsere Wahrnehmung, dass es Natur gibt, keine Illusion ist. - Insofern ist auch Natur ein Mem. - Meme werden zu Sein, wenn sie koinzidieren mit Realität - was wir aber grundsätzlich nie nachweisen können.

Die Bibel will nicht verhindern, dass Du Bildchen malst, sie will verhindern, dass Du tatsächlich vom Baume der Erkenntnis naschst ... .

Das klingt nach Selbst-Überschätzung.

[Thaddäus]

Fazit:
Logik-Aufgabe perfekt gelöst, aber leider am Thema vorbei.

Nur.... es kommt nun mal kein Beweis der Existenz Gottes dabei raus, denn es lässt sich die Vorstellung Gottes, die ja schließlich zunächst Gödels (und Anselms) Gedankenkonstrukt ist, nicht direkt auf einen real existierenden Gott übertragen.

Ich versuche es einmal anders herum: welche Art von Existenz Gottes hättest du denn gerne?
Es ist schon klar: das mythische geflügelte Pferd Pegasos z.B. ist eine reine Fiktion, eine Vorstellung dichterischer Phantasie, die in der Realität nicht existiert.
Du behauptest nun: das "G" in Gödels Beweis ist im Grunde nur eine solche Fiktion, von der man nicht auf seine Existenz in der Realität schließen darf.

Die Frage ist also: "Ist Gödels "G" (= Gott) tatsächlich nicht mehr als eine bloße Fiktion" (wie das geflügelte Pferd Pegasos)?

Der Unterschied von Gödels "G" in seinem Beweis zu dem mythischen geflügelten Pferd Pegasos ist meiner Meinung nach, dass Gödels Beweis beweist, dass sein "G" mit Notwendigeit in allen möglichen Welten logisch angenommen werden muss. Dies ist durch Benzmüller und Woltzenlogel-Paleo bestätigt worden.
Für Pegasos ist ein solcher Beweis nicht möglich. Es bleibt einfach ein Produkt, eine Vorstellung, der dichterischen Phanatsie.

[Pluto]

Ich versuche es einmal anders herum: welche Art von Existenz Gottes hättest du denn gerne?
Es ist schon klar: das mythische geflügelte Pferd Pegasos z.B. ist eine reine Fiktion, eine Vorstellung dichterischer Phantasie, die in der Realität nicht existiert.

Was ich gerne hätte? Naja, er sollte schon mehr sein als ein gedachter Gott.

Bei Anselm und Gödel verhält es sich aber ähnlich wie bei Pegasus --
Anselm stellt sich die Aufgabe, sich etwas perfektes zu denken, "worüber hinaus nichts perfekteres gedacht werden kann".
Und genau das wird dann auch bewiesen un nicht mehr.
Damit ist der ontologische Beweis bestenfalls ein circulus vitiosus, bzw. eine Tautologie.
Man kommt mit dem Beweis nun mal nicht über das reine Gedankenkonstrukt hinaus.

[closs]

Bei Anselm und Gödel verhält es sich aber ähnlich wie bei Pegasus

Nee - das stimmt nicht ganz. - Es ist ein Unterschied, ob man etwas logisch nachweist und es dann "G" nennt oder ob man einfach nur gut drauf ist und ein Pferd mit Flügeln erfindet.

Man kommt mit dem Beweis nun mal nicht über das reine Gedankenkonstrukt hinaus.

Stimmt. - Etwas, was zwingend logisch ist, muss nicht zwingend existent sein.

Vergessen sollte man immer wieder nicht, dass JEDE Wahrnehmung ein Gedanken-Konstrukt ist - auch die naturalistische. Denn niemand von uns kann beweisen, ob das, was wir als Natur/Universum wahrnehmen, auch ohne unsere Wahrnehmung sein würde. Ich nehme wie Du an, dass die Natur existent ist - aber eher aus Gründen der praktischen Vernunft. - Dieses Argument ist aber nicht ausreichend, wenn man in der Liga Gödel spielt.