Alles Teufelszeug? IX

[Münek]

Historisch-kritische Exegeten, die excellente Kommentare zu biblischen Schriften verfassen, sollen Menschen sein, die GELEGENTLICH Christen sind

Hoffentlich hast Du es jetzt nicht so verstanden, dass derselbe Menschen mal so und mal so ist.

So kam es rüber.

Du hattest behauptet, dass fachlich versierte Kommentatoren aus dem exegetischen Lager "gelegentlich Christen sind, in denen das "Apg. 8:30 -GEN drinsteckt." Was meinst Du mit "gelegentlichen Christen"? Und erkläre uns doch mal, was ein "Apg. 8:30-GEN" sein soll.

[closs]

Du hattest behauptet, dass fachlich versierte Kommentatoren aus dem exegetischen Lager "gelegentlich Christen sind, in denen das "Apg. 8:30 -GEN drinsteckt." Was meinst Du mit "gelegentlichen Christen"?

Dass unter den fachlich versierten Christen gelegentlich Christen dabei sind.

Und erkläre uns doch mal, was ein "Apg. 8:30-GEN" sein soll.

Sicherlich nicht biologisch gemeint. - Leute, die geistigen Instinkt haben.

[Pluto]

Sicherlich nicht biologisch gemeint.

Du sprichst von Genen, und das soll nicht biologisch gemeint sein?

Leute, die geistigen Instinkt haben.

Ist das wieder so ein moralisches Podest, auf das du versuchst diese Leute zu stellen?
(Ätsch! Wir können etwas, was andere nicht können!)


So was wie einen geistigen Instinkt gibt es nicht.

[Roland]

Deine Bemühungen in Ehren, lieber Roland, aber unter Theologen herrscht Konsens, dass Paulus sehr wahrscheinlich an Epilepsie litt.

Das ist mit Sicherheit falsch, lieber Pluto. Aus der Formulierung "Stachel im Fleisch" auf Epilepsie zu schließen, ist vielmehr höchst unwahrscheinlich. Wikipedia gibt es richtig wieder: Wahrscheinlich sind Rheuma, Arthrose oder die Formulierung umschreibt gar "keine Krankheit, sondern eine unangenehme, durch persönliche Angriffe entstandene Situation". Von Epilepsie spricht Artikel "Paulus von Tarsus" an keiner Stelle. Ein diesbezüglicher "Konsens unter Theologen" würde gewiss Erwähnung finden.

Schweitzers Doktorarbeit war ein psychiatrisches Gutachten über Jesus. Er stellte die Frage ob Jesus verrückt gewesen sei. Immerhin mit verneinendem Ergebnis. Wer solche Fragen stellt, hat ihn bereits vorab vermenschlicht und von vornherein die Evangelien ins Unrecht gesetzt.

Surm im Wasserglas? Die Bibel legt ja großen Wert darauf, dass Jesus als Mensch geboren wurde. Wo ist das Problem?

Sie legt noch größeren Wert darauf, dass er Gottes Sohn war. Ihn also nur nach menschlichen Gesichtspunkten zu beurteilen, setzt die Evangelien ins Unrecht.

Das entspricht dem veralteten Weltbild des 19. Jahrhundert, für das zunächst nur "wirklich" ist, was sich messen, zählen und "wissenschaftlich" erfassen lässt. Es entspricht dem veralteteten Weltbild, das alles was darüber liegt bestreitet, ins Unbekannte verweist, für subjektiv oder für Dichtung hält.

Mich würde mal interessieren, wie Jesus' Zeitgenossen ihn sahen. Was denkst du?

Jesus selbst fragt das in Matth. 16 seine Jünger:

13 Als aber Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi gekommen war, fragte er seine Jünger und sprach: Für wen halten die Leute mich, den Sohn des Menschen? 14 Sie sprachen: Etliche für Johannes den Täufer; andere aber für Elia; noch andere für Jeremia oder einen der Propheten. 15 Da spricht er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich? 16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes! 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Sohn des Jona; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel!

Mehr als den Titel eines seiner Bücher kennst du eben nicht. Und der besteht aus zwei Worten "Die Bibelfälscher".

Sagt der Titel nicht bereits alles?

Nee, die Begründung für den Vorwurf der Fälschung muss man schon zur Kenntnis nehmen.
Denn ein Buch so zu erörtern, als gäbe es den Hauptakteur in diesem Buch nicht, nämlich den personalen, handelnden Gott - und willentlich zu übergehen, was die Autoren sagen wollten - das ist faktisch Fälschung.

Das ist das veraltete, positivistische Weltbild des 18. und 19. Jahrhunderts. Heute weiß man längst, dass die messbare Seite der Welt nicht die Welt ist.

Dein Weltbild in Ehren, aber darin besteht dein großer Stockfehler, Roland.
Im 18. Jahrhundert herrschte eine materialistische Strömung ( = "Geld regiert die Welt").

Es geht in unserem Zusammenhang eher nicht um das umgangssprachliche Wort "Materialismus" im Sinne einer Ausrichtung des Menschen auf materiellen Besitz und Wohlstand ("Geld regiert die Welt"), sondern um den philosophischen Begriff Materialismus, der alle Dinge auf Materie und physikalische Vorgänge zurückführt. Dieser Materialismus ist eng verwandt mit dem Naturalismus. Der Naturalismus führt alles auf rein naturhaftes Geschehen zurück, der Materialismus alles auf Materie, selbst den menschlichen Geist.

Seit etwa 1880 hat man sich dem Naturalismus zugewendet (= "Nur das was in der Natur empirisch bestätigt wird, kann als gesichert gelten").

Was du in Klammern schreibst, ist eine Definition für Positivismus. Popper hat damit aufgeräumt und gezeigt, dass NICHTS als wirklich gesichert gelten kann:
"Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten; ein Netz von Hypothesen; ein Gewebe von Vermutungen." (Logik der Forschung)
Selbst die Naturgesetze (also die beobachteten Regelmäßigkeiten in der Natur) lassen sich nicht verifizieren, maximal falzifizieren… falls sich denn irgendwann ein "schwarzer Schwan" findet.

[Roland]

Außenseiterpositionen nur innerhalb einer Exegesenzunft,

Eben - deshalb ist es unrichtig, Berger als "führenden Neutestamentler und Exegeten" zu bezeichnen.

Nicht als DEN führenden sondern als einen der führenden. So war meine Formulierung und da hat Wikipedia vollkommen recht.

Wissenschaft kann darüber schlicht nicht befinden, ob es den Gott von dem die Bibel durchweg berichtet, tatsächlich gibt oder nicht, noch ob er tun kann, was die Texte sagen oder nicht. Tut sie es doch, ist das eine apriorische Vorannahme. Lässt sie es offen, kann sie dem christlichen Glauben nichts anhaben und ich bin dabei.

Wie gesagt, die historisch-kritische Exegese hält sich aus der "Gottes-Existenz-Frage" völlig heraus. Sie hat als wissenschaftliche Diziplin nicht das mindeste Interesse daran, "dem Glauben etwas anzuhaben".

Wenn's so wäre, bräuchten wir ja nicht zu diskutieren. Du erzählst uns doch ständig, es sei "Konsens unter den Forschern", dass Jesus nur ein irrender Wanderprediger gewesen sei was impliziert, dass nicht Gottes Sohn war.
Die Bibel berichtet von Anfang bis Ende von einem handelnden, in die Geschichte eingreifenden Gott. Wenn dieser von der HKM nicht ausgeschlossen wird, dann gibt es auch KEINEN Grund irgend ein in den Texten bezeugtes Wunder auszuschließen, noch die Jungfrauengeburt, die Auferstehung oder die Gottessohnschaft Jesu.

Und wenn man nur mal kurz z.B. bei Küng reinliest, dann zeigt sich schon, dass er es eben nicht als "Jesu Irrtum" angesehen hat: Es handelt sich bei der Naherwartung weniger um einen Irrtum als um eine zeitbedingte, zeitgebundene Weltanschauung, die Jesus mit seinen Zeitgenossen teilte... "Eindeutigkeit" was "Jesu Irrtum" angeht, sieht anders aus.

Nein - Küng hat den Irrtum Jesu nur ein wenig rhetorisch in Watte gepackt: Jesus hat die Irrtümer seiner Zeitgenossen geteilt.

Nach Küng hat Jesus die damaligen Menschen in ihrer apokalyptischen Weltanschauung abgeholt. Küng nennt es also nicht Jesu Irrtum. Und auch Rahner schreibt in "Einführung in den Begriff des Christentums": "Wenn man […] den existentialontologisch richtigeren Begriff von "Irrtum" voraussetzt und bewahrt, ist kein Grund gegeben, von einem Irrtum Jesu in seiner Naherwartung zu sprechen." Rahner spricht im selben Buch von einer "unlöslichen Verbundenheit zwischen der von Jesus als neu verkündeten Nähe des Reiches und seiner Person" und dass "diese neue Nähe des Reiches durch das Gesamt seines Redens und Tuns eintritt."
Und auch Kardinal Kasper sagt: "Hat sich Jesus etwa in dieser seiner Naherwartung getäuscht? Wäre dies der Fall, dann hätte dies weit reichende Konsequenzen nicht nur für den Vollmachtsanspruch seiner Person, sondern für den Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch seiner ganzen Botschaft." Die Tatschache dass Kasper am Vollmachtsanspruch und dem Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch der ganzen Botschaft Jesu festgehalten hat, zeigt, dass auch er nicht von einem Irrtum ausgegangen ist.
Von einer, wie du schreibst "unmissverständlichen Auffassungen zu Jesu Irrtum" bei Küng, Rahner und Kasper kann also nicht die Rede sein.

Entscheidend ist für mich, dass (wie Ratzinger richtigerweise sagt) eine Naherwartung Jesu aufgrund des Gesamtgefüges der Jesus-Worte ohnehin "eindeutig auszuschließen" ist.
Und diese Auffassung ist biblisch gut begründet, wie ich nun vielfach zitiert habe.

An die man glauben darf aber nicht muss. Insofern fällt die Entscheidung, ein Jesuswort sei authentisch oder nicht authentisch, IMMER aus Glaubensgründen.

Nein - persönliche Glaubensgründe spielen in der wissenschaftlichen Bibelforschung ganz und gar KEINE Rolle.

Da bricht wieder deine ans Religiöse grenzende Wissenschaftsverherrlichung durch. Dabei ist es selbst in den Naturwissenschaften so, dass "individuell variable Einstellungen und Präferenzen" einen wichtigen Platz bei der Beurteilung von Hypothesen und Theorien einnehmen, wie Martin Carrier in seinem Buch "Wissenschaftstheorie" schreibt. Politische Einflussnahmen, starke gesellschaftliche Einstellungen, soziale Werte, all das kann "das wissenschaftliche Denkgebäude über einen erheblichen Zeitraum spürbar beeinflussen". Wenn das in den Naturwissenschaften gilt, wie viel mehr spielen solche subjektiven Faktoren bei der Erforschung der Bibel eine Rolle!

Ich habe gerade das Fenster aufgerissen, eiskalte Luft strömte mir entgegen - ich sah nach links, ich sah nach rechts, ich sah geradeaus, nach oben und nach unten: Keine Spur vom "Reich Gottes".

Man sieht es nicht unbedingt, wenn man in Duisburg aus'm Fenster schaut…

Wenn ich in den Nachrichten sehe, was in der Welt so insgesamt abgeht, käme ich nie auf den Gedanken, der allmächtige Gott hätte vor 2000 Jahren seine von Jesus als nah verkündigte KÖNIGSHERRSCHAFT tatsächlich auf Erden errichtet.

Jesus hat all das doch vorhergesagt. In der Welt ist noch der Teufel los.
Der von dir als Zeuge für "Jesu Irrtum" reklamierte Kardinal Kasper am 17.7.2011 über die Gleichnisse in denen Jesus das Reich Gottes als ständig vom Feind bedrohten Acker beschreibt und vom Senfkorn: "Jesus will uns vor allem sagen: Das Reich Gottes ist im Kommen. Es wächst trotz aller Widrigkeiten und Widerstände, trotz aller Schwächen in den eigenen Reihen. Die Kirche hat die Verheißung für sich, dass sie Bestand haben wird bis ans Ende der Zeiten."

Aber das NT sagt eben auch nicht die "Welteroberung" durch das Christentum voraus. Sondern den Antichristen, den großen Glaubensabfall, die große Bedrängnis, die Apokalypse, den dramatischen Untergang dieser Welt.
Und erst dann kommt, durch die Wiederkunft Christi, das endgültige Reich Gottes.

[Roland]

In einem gebe ich Dir recht: Das UNKRAUT wucherte in der Tat mehr als üppig in der KIRCHE, die sich seit dem 4. Jh. (Augustinus) mit dem "Reich Gottes" identifizierte. Na bravo.

Richtig, wobei es tausend Verzerrungen und Falschdarstellungen über die Übel der Kirche gibt und das Gute wird geflissentlich von euch Atheisten einfach unter den Teppich gekehrt oder ist einfach nicht bekannt. Manfred Lütz hat gerade ein interessantes, tief recherchiertes Buch zu diesem Thema geschrieben.

Nein - warum sollte Jesus seinen Jüngern und dem Volk lehren zu beten "dein Reich komme", wenn er eine jahrtausendelange Missionstätigkeit vor Augen hatte.

Irgendwie wiederholen wir uns ständig. Das "dein Reich komme" zielt auf das oben genannte, endgültige Reich am Ende der Zeiten. Und Jesus hat klar gesagt, dass niemand außer dem Vater weiß, wann es kommen wird. Er hatte also einen ungewissen Zeitraum vor Augen.

Nee nee - Jesu Botschaft war ja eindeutig: "Tut Buße, denn das Reich Gottes ist NAHE herbei-
gekommen." Und mit "nahe" meinte er auch "nahe"

Auch so eine Wiederholung. Ich glaube jeder Theologe (auch Rahner s.o.) verbindet das Nahesein des Reiches mit dem Erscheinen des Gottessohnes auf der Erde. Hier nimmt es seinen Anfang. Als "Senfkorn" - nah aber noch klein - und es wächst, trotz aller Widrigkeiten und Widerstände, wie Kasper sagt, bis zur Wiederkunft Christi auf dem Gipfelpunkt der Trübsalszeit.

Diese Botschaft des "NAHESEINS" setzte sich ja in der "Offenbarung des Johannes" fort (1:1-3): "Offenbarung Jesu Christi... was RASCH
geschehen soll...denn die Zeit ist NAHE"..."Ich komme BALD."

Das kannst Du doch NICHT einfach mal so eben locker ausblenden?

Nein. Zu allen Zeiten haben Christen das gelesen als Apell zur Bereitschaft. Jesus hat es selbst in einem Vergleich mit dem Dieb in der Nacht dargestellt (Mt. 24, 43). Niemand weiß wann es geschieht, deshalb seid bereit, sagt Jesus. Und das BALD gilt sowieso für jeden Menschen. Eine Frage von maximal wenigen Jahrzehnten, bis wir vor Gott stehen.
Außerdem sind vor Gott tausend Jahre wie ein Tag. Zeit ist relativ.

Jesus hat als "Auferstandener" seinen Jüngern keinen "weltweiten" Tauf- und Missionsbefehl erteilt. Da ist sich die historisch-kritische Exegese aus überzeugenden Gründen einig. Wir haben es hier mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einer "Erfindung" des Evangelisten Matthäus tun. Als dieser sein Evangelium ca. 50 Jahre nach Jesu Tod verfasste, war die von Paulus (nicht etwa von den zwölf Jüngern!) angestoßene Heidenmission im vollen Gange und eignete sich hervorragend dazu, die ausstehende Ankunft des richtenden Menschensohnes ("Parusieverzögerung) zu erklären.

Auch hier gibt es wieder, was die Datierung angeht, keine wirklichen Kriterien.

Datierung hin, Datierung her. Du kannst davon ausgehen, dass Jesu Jünger mit Ausnahme des Petrus nicht missionierten, Paulus tot und die Heidenmission in vollem Gange war, als Matthäus sein Evangelium schrieb.

Der Missionsbefehl steht in allen vier Evangelien und in der Apostelgeschichte. Du darfst verschwörungstheoretisch annehmen, Jesus habe ihn nicht erteilt und er sei überall ein Fake, ich kann dich nicht daran hindern. Wie man eben Verschwörungstheoretiker ohnehin schwer überzeugen kann… Aber es gibt nichts was diesen Komplott belegen könnte.

Es ist einfach eine Frage des Glaubens, der Weltanschauung.

Jedem das Seine. Ich jedenfalls gebe meinen Verstand NICHT an der Garderobe ab,

Ich auch nicht. Der christliche Glaube ist verstandesmäßig logischer begründbar als der Atheismus, der direkt in den Nihilismus, also die völlige Sinnlosigkeit mündet.

…um mich anschließend im seifenblasenfarbenen Zelt des Glaubens den allerschönsten Illusionen von immerwährender Glückseligkeit hinzugeben.

Obs 'ne Seifenblase ist, wird sich zeigen. Jedenfalls hab ich nichts zu verlieren. Wenn du recht hast, mit meiner endgültigen Vernichtung beim Tod, werde ich nichtmal mehr Gelegenheit haben, enttäuscht zu sein.

Allerdings befinde ich mich in der komfortablen Situation, meinem Tod vollkommen gelassen entgegen zu sehen.

Das klingt wohl eher nach dem "Pfeifen im dunklen Walde"… Du musst hoffen, dass die finale Nichtigkeit deiner Existenz "wahr" ist. Was für eine traurige Perspektive.

[Roland]

Nein, man kann die Evangelien nicht unkritisch als Tatsachenberichte lesen. Das gibt selbst die Kirche inzwischen (gezwungenermaßen) zu.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz […]Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.

Ja, im 18. Jahrhundert und die Überschrift über diesem Text lautet: "Das Problem und seine Geschichte". Und diese Geschichte führt dann, beginnend mit dem 18. Jahrhundert über Reimarus, Schweitzer, Käsemann, der "dritten Runde" also "Third Quest", bis zum "erinnerten Jesus", der neuesten Entwicklung in der Jesusforschung, die die Evangelien wieder als Geschichtserzählungen ernst nimmt. Es gibt nix, was da "gezwungenermaßen zugegeben werden muss". Jesusforschung war über die Jahrhunderte immer von verschiedenen Geistesströmungen beeinflusst und heute kann man sagen: Die Hauptquellen können ernst genommen werden. Und das haben Christen sowieso seit 2000 Jahren getan.

Es ging aber um die Frage, ob die rekonstruierten Urtexte der Evangelien über den Prozess Jesu, bereits wie du schreibst als "christliches Nachtreten für die Verweigerung der meisten Juden, der neuen Sekte beizutreten" zu werten sind. Zu behaupten das Händewaschen des Pilatus sei von den jüdischen Schreibern des NT erfunden worden, um einen Antijudaismus zu begründen, halte ich für absurd.

Absurd ist wohl eher die Vorstellung, dass der römische Präfekt, der als grausam galt und in seiner Amtszeit Tausende hat kreuzigen lassen, sich mit einem kleinen Aufrührer persönlich abgibt…

Nein, Rechtssprechung gehörte vielmehr zu den Aufgaben des römischen Statthalters. Daran ist nichts absurd.

…und dann noch sein Urteil rechtfertigt,…

Was ist absurd daran, wenn ein Richter sein Urteil rechtfertigt?

…bzw. sogar die Verantwortung dafür ablehnt.

Das wiederum gehört zum Besonderen am Prozess gegen den Gottessohn. Pilatus hält Jesus für unschuldig, gibt aber dem Getümmel unter den Juden nach. Will sich nicht zum Richter über die religiösen Angelegenheiten der Juden machen. Das Händewaschen bedeutet also: Ich war's nicht… Vielleicht ahnte er auch, wer da vor ihm steht!

"In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verwarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?"
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller, Aufklärer u. Philosoph, 1713-1784).

Und wieder taucht Sven ins positivistische 18. Jahrhundert ab.
Kindlich und albern ist das, was Denis Diderot schreibt, denn erstens sind viele apokryphe Schriften noch heute wertvoll, auch wenn sie nicht auf Apostel zurückgingen und deshalb nicht in den Kanon aufgenommen wurden.
Und zweitens ist doch völlig klar: große Ereignisse, Zeitenwenden gar wie die Menschwerdung Gottes, produzieren viele Schriften und nicht alle haben die gleiche Autorität und Qualität.

Ein "wahrer" Gläubiger stirbt als Märtyerer, so die Botschaft der christlichen Schreiber.

Nein, das Wort Märtyrer gibt’s gar nicht im NT.
Ziel des christlichen Glaubens ist es nicht, sich umbringen zu lassen. Trotzdem wurden und werden sie bis heute umgebracht für ihren Glauben und ihr Handeln. Martin Luther King, 24 Stunden vor seinem gewaltsamen Tod im Alter von 39 Jahren:
"… wie jedermann wünsche ich mir ein langes Leben. Ein langes Leben ist etwas Gutes. Aber es kümmert mich im Augenblick nicht. Ich will nur eins: dem Willen Gottes genügen. Denn er hat mir die Gnade gewährt, den Berg zu erklimmen, und ich habe über den Gipfel geschaut und das Land der Verheißung gesehen. Mag sein, dass ich euch nicht dorthin folgen kann. Aber eines sollt ihr heute Abend wissen: Wir werden als ein Volk in das Land der Verheißung gelangen. Deshalb bin ich heute glücklich. Ich fürchte mich nicht. Ich habe keine Angst, vor niemanden. Denn meine Augen haben die Gnade des Herrn gesehen."
Das nur im Entferntesten zu vergleichen mit islamistischen Selbstmordattentätern ist kaum zu überbietende Niedertracht.

Historisch gesichert ist seine Hinrichtung nicht, es könnte wie auch in vielen anderen Fällen christliche Legende sein.

Das ist so euer Hauptargument: Es könnte vielleicht gar nicht stimmen…

Wo sind denn die Belege zur Auferstehung?

Immer wieder zur geneigten Lektüre: Das Professorenforum. Eine gute Kurzzusammenfassung über die Historizität der Auferstehung.

Und das willst du uns allen Ernstes als "Belege" für die Auferstehung verkaufen?

Genau, haufenweise gut belegter Daten, Fakten und Argumente für die Historizität der Auferstehung. Milliarden Menschen haben erfahren, dass Jesus lebt.
Aber wer lieber an den Sieg des Todes glaubt, der kann das alles wegwischen und drüber lachen. Frage mich nur, was es dann noch zu lachen gibt?

Und ich stimme Albert Schweitzer zu:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Ein Mann der dem Positivismus des 19. Jahrhundert entstammt.

Immerhin hat er die Jesusbilder der liberalen Jesusforschung als Projektionen der Ethik- und Wertvorstellungen ihrer jeweiligen Verfasser entlarvt.
Diese Fehler versuchte man ab diesem Zeitpunkt zu vermeiden.

Mit dem Ergebnis, dass man sich heute immerhin wieder dunkel an die eigentlichen Quellen dessen erinnert, was wir über Jesus wissen: Die Evangelien! Jeder Versuch, diesen Quellen irgendwelche anderen Vermutungen über Jesus überzuordnen, führt zwangsläufig wieder zu subjektiven Projektionen derer, die dies tun.

Längst nicht mehr. Kein Faktum der historischen Forschung kann widerlegen, dass der Jesus der Evangelien der wirkliche, also der "historischen Jesus" im eigentlichen Sinne ist. Und der neueste Trend der Forschung nimmt die Evangelien als Geschichtsschreibung wieder ernst. Nur durch die Evangelien, also nur durch die Quellen, gelangt man zum historischen Jesus.

Nein, siehe oben.
Die kläglichen Versuche von Ratzinger, Berger und Co sind allesamt gescheitert und ich prophezeie, sie werden auch in Zukunft scheitern, wenn die Forschung ihren wissenschaftlichen Anspruch nicht aufgeben sollte.

Die Exegesen, die die eigentlichen Quellen über Jesus ernst nehmen, stehen kerzengerade neben der von liberaler Bibelkritk dominierten Exegese. Nichts davon ist gescheitert, im Gegenteil: Kirchen, indenen nichts als das trockene Stroh der liberale Bibelkritik gelehrt wird bleiben mehr und mehr leer. Gemeinschaften, die den lebendigen Jesus des NT verkündigen, haben Zulauf.
Kläglich muss man den Versuch beschreiben das NT zu zerfleddern, zu fälschen, zu verweltlichen und seiner eigentlichen Botschaft zu berauben. Und das hat Null komma Null mit wissenschaftlichem Anspruch zu tun, denn Wissenschaft kann gar keine Aussagen über Gott machen. Vor Wissenschaft muss der christliche Glaube keine Angst haben. Es ist die tendenziell atheistische Auslegung der Ergebnisse von Wissenschaft, die zu leeren Kirchenbänken führt. Die allein kritisiere ich.

[Roland]

Im "Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen" (Mt. 13, 24-30) erklärt Jesus das.

Dann hat die Kirche in den letzten 2000 Jahren wohl nur Unkraut gezüchtet.

Nicht die Kirche, lies doch in dem Gleichnis, wer das Unkraut sät!
Diese Welt ist ohne die Macht des Bösen nicht erklärbar.

Die "Ergebnisse der Forschung" müssen mE gar nicht widerlegt werden.

Ähm, wenn man behauptet, die Ergebnisse wären durch Bibelfälschung entstanden, sollte man das sehr wohl belegen können.
Die Frage ist doch: warum kommt da nichts, außer ideologischer Polemik?

Das kannst du nicht beurteilen, du hast nach eigenem Bekunden nichts gelesen von Herrn Berger.

Logisch, denn der "Gesamtkontext" ist nun mal das Projekt der Vergottung eines Menschen. Wenn man diesem Ziel alles unterordnet, entsteht natürlich ein verzerrtes, glaubensgeprägtes Bild, aber kein historisches.

Nein, der Gesamtkontext ergibt sich aus den von der wissenschaftlichen Textkritik rekonstruierten Urtexten.

Welche "Urtexte" sind damit gemeint?

Die urspünglichen Texte des NT, wie sie die Wissenschaft rekonstruiert hat. Nur indem man schon diese überwiegend als Fake deklariert und nur die drei Verse, die Naherwartung nahelegen als authentisch gelten lässt, kann man Naherwartung halbwegs begründen.
Wer das tut, hat aber seine Entscheidung gegen Gott längst gefällt und das Ergebnis ist dementsprechend.

Das ist das veraltete, positivistische Weltbild des 18. und 19. Jahrhunderts. Heute weiß man längst, dass die messbare Seite der Welt nicht die Welt ist.

Aber die Einzige, die wir kennen und beschreiben können. Alles anderes ist Fantasy und Wunschdenken.

Es ist die Einzige, die wir messen können. Beschreiben und kennenlernen können wir auch den christlichen Glauben und Jesus Christus. Sehr viele geschichtliche Fakten sprechen für ihn, Milliarden Menschen quer durch alle Schichten, haben ihr Leben nach ihm ausgerichtet und haben Sinn und Ziel und Hoffnung und Seelenfrieden für ihr Leben in ihm gefunden. Und es gibt kein einziges Faktum und kein Argument, mit dem man das widerlegen könnte.

Einstein hat recht: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."

Interessente philosophische Frage: kann man den Naturgesetzen eine "Vernunft" unterstellen?

Nein, den Naturgesetzen nicht. Aber dem, der sie hervorrief. So hat es Einstein auch gemeint. Da steckt eine grenzenlos überlegene Vernunft dahinter.

Einen ominösen Schöpfergott kann Einstein ja nicht gemeint haben, dann dazu hat er sich eindeutig geäußert.

Das wäre wirklich tragisch. Wenn er so nahe vorm Ziel, dem Gott der Liebe doch noch die Tür gewiesen hätte. Einzelne Zitate sind ja immer nur Momentaufnahmen, der Mensch ist entwicklungsfähig. Über Jesus soll er gesagt haben:

"Ich bin ein Jude, aber das strahlende Bild des Nazareners hat einen überwältigenden Eindruck auf mich gemacht. Es hat sich keiner so göttlich ausgedrückt wie er. Es gibt wirklich nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen. Das ist die Person Christi. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt."

Wie es am Ende um seine Seele bestellt gewesen ist, können wir nicht wissen.

[Pluto]

Wenn's so wäre, bräuchten wir ja nicht zu diskutieren. Du erzählst uns doch ständig, es sei "Konsens unter den Forschern", dass Jesus nur ein irrender Wanderprediger gewesen sei was impliziert, dass nicht Gottes Sohn war.

Wo also, ist das Problem?

Die Bibel berichtet von Anfang bis Ende von einem handelnden, in die Geschichte eingreifenden Gott. Wenn dieser von der HKM nicht ausgeschlossen wird, dann gibt es auch KEINEN Grund irgend ein in den Texten bezeugtes Wunder auszuschließen, noch die Jungfrauengeburt, die Auferstehung oder die Gottessohnschaft Jesu.

Die Frage die sich mir stellt ist nicht wovon die Bibel berichtet, sondern: "Was tut Gott heute?"

[Roland]

Ohne den Märchenerzähler Paulus wäre das Christentum wohl nie entstanden. Und dass es zeitgenössische Kritiker gab, denen das damals schon spanisch vorkam, belegt ja Pauli Reaktion darauf.
Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Röm 3,7

Es wurde Dir bereits mehrfach nachgewiesen, dass diese Aussage exakt das Gegenteil bedeutet, was Du aus ihr liest.

Wer hat das nachgewiesen? Du hast das behauptet, aber den Nachweis bist du schuldig geblieben.

Man könnte auch den Satz davor, also Vers 5, herauspicken und daraus die These extrahieren, Paulus meine Gott sei ungerecht: "Ist's aber so, dass unsre Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erweist, was sollen wir sagen? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er zürnt?"
Aber es ist natürlich eine rhetorische Frage. Und der Vers danach: "Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme?" Das könnte man aus dem Zusammenhang reißen und sagen: Paulus hält es für in Ordnung Böses zu tun. Aber auch das ist Teil eine rhetorische Frage. Und so verhält es sich auch mit dem Vers dazwischen. Paulus greift Argumente seiner Gegner auf, durch die er "verlästert" wird. "ist doch eigentlich keine Sünde zu lügen, wenn dadurch Gottes Ehre und Wahrheit größer wird?" Paulus antwortet auf diese Gegner mit: "Deren Verdammnis geschieht zu Recht" Vers 8.

Das Ganze mal in einer modernen Übersetzung (Hfa) im heutigen Deutsch:

"5Nun könnte man aber einwenden: Müssen wir Gott nicht sogar untreu sein, damit Gottes Treue erst richtig zur Geltung kommt? Ist es dann nicht ungerecht von Gott, wenn er uns wegen unserer Schuld bestraft? 6 Nein, Gott ist nicht ungerecht! Könnte er denn sonst Richter über uns Menschen sein? 7 Aber fragen wir noch einmal: Wie kann Gott mich als Sünder ansehen und verurteilen, wenn doch erst durch meine Falschheit seine Wahrheit in ihrer ganzen Größe aufstrahlt? 8 Wäre es dann nicht viel besser, nach dem Motto zu leben: »Lasst uns das Böse tun, denn es kommt ja letztlich das Gute dabei heraus«? Das legen mir einige in den Mund und verleumden mich damit. Sie alle bekommen von Gott ihre gerechte Strafe."

Oder eine andere Übersetzung im heutigen Deutsch (GN):

"Wenn aber unsere Untreue die Treue Gottes erst richtig ins Licht setzt, was dann? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er uns vor sein Gericht stellt? Ich rede eben, wie Menschen reden. 6 Aber das kann nicht sein! Wie könnte er sonst die ganze Welt richten? 7 Du sagst: »Wenn durch mein Versagen die Zuverlässigkeit Gottes erst voll zur Geltung kommt und sein Ruhm vergrößert wird, dann darf er mich doch nicht als Sünder verurteilen!« 8 Nun, dann könnten wir auch gleich sagen: »Tun wir doch Böses, damit Gutes dabei herauskommt!« Einige verleumden mich und unterstellen mir solche Grundsätze. Sie werden der verdienten Strafe nicht entgehen!"

Paulus greift mit einigen rhetorischen Fragen, verleumderische Aussagen seiner Gegner auf.
Es ist gar nicht möglich, das anders zu verstehen, man kann eigentlich nur bösen Willen unterstellen, dem der das tut.

Wenn Du mir EINEN Exegeten bringst, der das so versteht wie Du, steigerst Du mein Erstaunen um eine weitere Dimension. - Kannst Du einen nennen?

Habe ich schon, z. B. der evangelische Theologe Jakob Späth.

Interessant. Zitiere ihn mal. Wo schreibt Jakob Späth, dass Paulus ein "entspanntes Verhältnis zur Lüge gehabt habe" (wie du das an anderer Stelle mal geschrieben hast) und dass Römer 3, 7 dafür der Beleg sei?