Alles Teufelszeug? VI

[Hemul]

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....

.......ist eindeutig als das unmittelbar bevorstehende Gottesreich zu verstehen.
Wie deuten denn Kanoniker diese Stelle?

Meine Güte sveni? Mutdu obige Bibelpassage im Zusammenhang sprich im Kontext lesen. Und das machen wir jetzt beide
einmal-gelle? Lesen wir also was diesbezgl. hier in Matthäus 10:16-23 in der NeÜ steht,

Die Anforderungen des Auftrags
16 Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe. Seid deshalb klug wie die Schlangen und aufrichtig wie die Tauben! 17 Nehmt euch in acht vor den Menschen! Sie werden euch in ihren Synagogen vor Gericht stellen und auspeitschen. 18 Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden. Doch auch sie und alle Völker müssen ein Zeugnis von mir hören. 19 Und wenn sie euch vor Gericht stellen, dann macht euch keine Sorgen, wie ihr reden oder was ihr sagen sollt. Sagt einfach das, was euch dann eingegeben wird. 20 Denn nicht ihr seid dann die Redenden, sondern der Geist eures Vaters redet durch euch. 21 Brüder werden einander dem Tod ausliefern und Väter ihre Kinder. Kinder werden sich gegen ihre Eltern stellen und sie in den Tod schicken. 22 Und weil ihr euch zu mir bekennt, werdet ihr von allen gehasst werden. Aber wer bis zum Ende standhaft bleibt, wird gerettet. 23 Wenn sie euch in der einen Stadt verfolgen, dann flieht in eine andere! Ich versichere euch: Noch bevor ihr mit den Städten Israels zu Ende seid, wird der Menschensohn kommen.

Ist Dir aufgefallen, dass Jesus in Vers 18 Deine Behauptung, dass es eindeutig ist, dass das Gottesreich unmittelbar bevorstehen musste-als unwahre Behauptung demaskiert-und Du hier Deinem Guru offensichtlich auf den Leim gegangen bist?
PS: In Vers 18 spricht Jesus davon, dass allen Völkern vor dem kommen des Gottesreiches gepredigt werden sollte. Bis dahin musste offensichtlich noch sehr viel Wasser durch den Jordan fließen-

[closs]

Historie ist das, was geschehen ist.

Eben - und insofern gibt es nur Wissenschaft, die erkennen will, "was damals geschehen ist". Dies kann sie mit verschiedenen Methodiken tun: Die HKM tut es historisch-kritisch-hermeneutischz, die Kanonik tut es geistig-hermeneutisch. - Beide wollen erkennen, was damals wirklich mit Jesus war.

ein Psychologe kann "verstehen", wie das kranke Hirn eines Serienmörders funktioniert, aber es muss es deshalb nicht für gut befinden.

Meine Rede. - Aber er kann nicht verstehen, was da wirklich abgeht - das muss man erleben.

Die Homöopathie hat ein angebliches Erklärungsmodell

Ich sprach vom Erklärungs-Modell der klassischen Wissenschaften.

Auch hier sollte man "erkennen" nicht mit subjektiver und ideologischer Wunschvorstellung verwechseln.

Klar - auch das ist meine Rede. - Egal ob dies spirituell oder methodisch ist.

Und jetzt wissen wir, dass der Wanderprediger sich geirrt hat.

Nein - genau das wissen wir NICHT - im Gegenteil: Vieles spricht sogar für das Gegenteil. - Was wir wissen, ist: Wie hat Jesus gedacht, wenn die historisch-kritische Hermeneutik für diese Frage der richtige Ansatz ist. - Das ist etwas ganz anders.

Historie ist immer nur über die Quellenlage erschließbar, was anderes haben wir nicht. Und je mehr unterschiedliche Quellen wir haben, desto gesicherter sind die Erkenntnisse.

Methodisch nachvollziehbar und im Übrigen mit guten Chancen, eine Übereinstimmung mit dem, was tatsächlich war, zu erzielen. - Aber das reicht nicht bei geistigen Fragestellungen, die zudem ein Fragesteller bei säkularer Hermeneutik selber nicht kapiert/kapieren darf (aus Disziplin-Gründen). - Daher kommt doch die "Schizophrenie", wie Du es fälschlich bezeichnest.

Man kann nicht vordergründig die historisch-kritische Methode loben und dann ihre Ergebnisse ignorieren, weil sie nicht ins Weltbild passen.

Das wäre in der Tat die falsche Begründung.

Ratzingers Forderung, den historischen Jesus doch der Einfachheit halber gleichzusetzen mit dem biblisch verkündeten, stieß auch bei Zenger auf Unverständnis.

Ratzinger ist differenzierter als das. - Da bräuchte es genaue Quellen.

es wäre das Gleichsetzen des historischen Jesus mit dem biblisch Verkündeten. Das ist Kanonikern und Glaubensdogmatikern vorbehalten, die keinen Anspruch auf historische Forschung erheben.

Da hast Du wirklich was nicht kapiert - mal ein fachfremdes Beispiel:

Ist der Sven mit 2 Jahren derselbe, der Du heute bist? - Die HKM würde sagen: "Nein - wir können nachweisen, dass Sven mit 2 Jahren noch keinen Bartwuchs hatte. Also ist sein heutiger Bartwuchs eine historische Verfälschung". - Die Kanonik würde sagen: "Sven hat sich ganz wesentlich mit der Zeit verändert, ist aber immer noch in seiner Identität authentisch zum damaligen 2-jährigen Sven".

Das ist Kanonikern und Glaubensdogmatikern vorbehalten, die keinen Anspruch auf historische Forschung erheben.

Richtig - sie sehen die Gesamterscheinung "Sven" durch die Zeiten und bestehen "lediglich" auf Authentizität in Bezug auf das Original des 2-jährigen Sven. - Oder anders: Man kann nicht eine Frau anstelle von Sven einsetzen, nur weil sie keinen Bartwuchs hat und deshalb authentischer zum 2jährigen Sven wäre - ist sie eben NICHT.

Da kann man so gut wie ausschließen. Die Entwicklung ist ganz klar nachgezeichnet. Je weiter sich die Texte zeitlich entfernen, desto legendenhafter werden sie.

Dieser "Ausschluß" ist ausschließlich methodisch möglich - wie es "wirklich" ist, ist damit nicht gesagt. - Die Tatsache, dass HKM nicht den Begriff des hermeneutischen Zirkels kennt, macht ihr solche Aussagen leicht - aber das reicht halt nicht.

Kanonik geht von der Irrtumslosigkeit der Schriften aus, die auch noch vom "Heiligen Geist" inspiriert sind.

"Inspiriert" JA - irrtumslos in jedem Detail NEIN. - Du wirst doch nicht glauben, dass Leute wie Ratzinger nicht merken, dass etwa Paulus zeitweise an eine Naherwartung (in Deinem Sinne) glaubte. - Das ist echt zu flach, wie Du es rüber bringst.

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Recht hat er - aber damit zeigt er AUCH die Grenzen der HKM auf, wenn es um geistige Fragestellungen geht.

Wir kommen immer wieder auf den selben Punkt:
Wollen wir wissen, was damals WIRKLICH historisch (ontologischer Ansatz) war - dann müssen wir multi-hermeneutisch rangehen. - Oder wollen wir wissen, was aus Sicht der HKM damals war (methodischer Ansatz) - dann reicht die HKM. - Theißen signalisiert in seinem Vorwort, dass er diesen Unterschied sehr wohl kennt.

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... ist eindeutig als das unmittelbar bevorstehende Gottesreich zu verstehen.

Historisch-kritisch ist Deine Interpretation naheliegend - Kanoniker bauen solche Einzelzitate in den Gesamtkontext ein. - Wie im konkreten Fall, weiß ich nicht.

Wie interpretieren HKM-ler folgendes Zitat?
Lk. 17,
20 Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; (vgl. Johannes 18.36)
21 man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Er ist vor allem ein geistiger Analyst, sonst könnte er keine so fundierten und aufklärerische Texte schreiben.

Kubitza erscheint weder geistig, noch fundiert, noch aufklärerisch - er erscheint geistigen, fundiert denkenden und aufgeklärten Menschen eher als Paradebeispiel für das Gegenteil. - Was uns zeigt, wie unterschiedlich Begriffe besetzt sind.

Vor allem fällt es auch seinen Gegnern schwer, ihm inhaltliche Fehler nachzuweisen. Das meiste spiegelt den Stand der neutestamentlichen Forschung wider.

Das stimmt - er ist sehr belesen und argumentiert im Rahmen seiner Hermeneutik folgerichtig.

[sven23]

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....

.......ist eindeutig als das unmittelbar bevorstehende Gottesreich zu verstehen.
Wie deuten denn Kanoniker diese Stelle?

Meine Güte sveni? Mutdu obige Bibelpassage im Zusammenhang sprich im Kontext lesen. Und das machen wir jetzt beide
einmal-gelle? Lesen wir also was diesbezgl. hier in Matthäus 10:16-23 in der NeÜ steht,

Die Anforderungen des Auftrags
16 Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe. Seid deshalb klug wie die Schlangen und aufrichtig wie die Tauben! 17 Nehmt euch in acht vor den Menschen! Sie werden euch in ihren Synagogen vor Gericht stellen und auspeitschen. 18 Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden. Doch auch sie und alle Völker müssen ein Zeugnis von mir hören. 19 Und wenn sie euch vor Gericht stellen, dann macht euch keine Sorgen, wie ihr reden oder was ihr sagen sollt. Sagt einfach das, was euch dann eingegeben wird. 20 Denn nicht ihr seid dann die Redenden, sondern der Geist eures Vaters redet durch euch. 21 Brüder werden einander dem Tod ausliefern und Väter ihre Kinder. Kinder werden sich gegen ihre Eltern stellen und sie in den Tod schicken. 22 Und weil ihr euch zu mir bekennt, werdet ihr von allen gehasst werden. Aber wer bis zum Ende standhaft bleibt, wird gerettet. 23 Wenn sie euch in der einen Stadt verfolgen, dann flieht in eine andere! Ich versichere euch: Noch bevor ihr mit den Städten Israels zu Ende seid, wird der Menschensohn kommen.

Ist Dir aufgefallen, dass Jesus in Vers 18 Deine Behauptung, dass es eindeutig ist, dass das Gottesreich unmittelbar bevorstehen musste-als unwahre Behauptung demaskiert-und Du hier Deinem Guru offensichtlich auf den Leim gegangen bist?

Nee, werter Hemul, da Israel ziemlich klein war, konnte das nicht lange dauern.

PS: In Vers 18 spricht Jesus davon, dass allen Völkern vor dem kommen des Gottesreiches gepredigt werden sollte. Bis dahin musste offensichtlich noch sehr viel Wasser durch den Jordan fließen-

Jesus hatte keinen Missionierungsbefehl für die ganze Welt erteilt. Als gläubiger Jude sah er seinen Platz natürlich innerhalb des Judentums.
Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....

Übrigens: bist auch auch der Meinung von closs, dass Gott sich im Nationialsozialismus und Holocaust offenbart hat? Würde mich wirklich überraschen.

[NIS]

Ich glaube, der Zorn Gottes hat sich im Nationalsozialismus und dem Holocaust offenbart...

Jesus Christus war der Sohn Gottes...

"... und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen..."

- Der Ursprung vom Führer Wahn und dem Totalen Krieg -

Was denkt ihr?

[sven23]

Historie ist das, was geschehen ist.

Eben - und insofern gibt es nur Wissenschaft, die erkennen will, "was damals geschehen ist". Dies kann sie mit verschiedenen Methodiken tun: Die HKM tut es historisch-kritisch-hermeneutischz, die Kanonik tut es geistig-hermeneutisch. - Beide wollen erkennen, was damals wirklich mit Jesus war.

Geistig kann man in der historischen Forschung vergessen. Das geht nur historisch-kritisch. Zumal Kanonik überhaupt keinen Anspruch auf historische Forschung erhebt. Ich bitte, das mal zur Kenntnis zu nehmen.

ein Psychologe kann "verstehen", wie das kranke Hirn eines Serienmörders funktioniert, aber es muss es deshalb nicht für gut befinden.

Meine Rede. - Aber er kann nicht verstehen, was da wirklich abgeht - das muss man erleben.

Nein, ein Psychologe muss kein Massenmörder werden, um den Massenmord erklären zu können.

Die Homöopathie hat ein angebliches Erklärungsmodell

Ich sprach vom Erklärungs-Modell der klassischen Wissenschaften.

Ich ursprünglich auch, denn wozu soll klassische Wissenschaft ein Erklärungsmodell liefern, was gar nicht funktioniert?
Deshalb schrieb ich, dass sie doch gar nicht in dieser Verlegenheit ist.

Und jetzt wissen wir, dass der Wanderprediger sich geirrt hat.

Nein - genau das wissen wir NICHT - im Gegenteil: Vieles spricht sogar für das Gegenteil. - Was wir wissen, ist: Wie hat Jesus gedacht, wenn die historisch-kritische Hermeneutik für diese Frage der richtige Ansatz ist. - Das ist etwas ganz anders.

Genau das ist der richtige Ansatz. Jesus muss auch verstanden werden im Kontext vieler anderer Wanderprediger und Endzeitpropheten, die auch teilweise von der römischen Besatzungsmacht exekutiert wurden. Einen Auszug der langen Liste hatte ich verklinkt. Also auch bei seinem Tod gibt es keine Originalität. Auch die Thoraverschärfung hatten andere im Programm.

Historie ist immer nur über die Quellenlage erschließbar, was anderes haben wir nicht. Und je mehr unterschiedliche Quellen wir haben, desto gesicherter sind die Erkenntnisse.

Methodisch nachvollziehbar und im Übrigen mit guten Chancen, eine Übereinstimmung mit dem, was tatsächlich war, zu erzielen. - Aber das reicht nicht bei geistigen Fragestellungen, die zudem ein Fragesteller bei säkularer Hermeneutik selber nicht kapiert/kapieren darf (aus Disziplin-Gründen). - Daher kommt doch die "Schizophrenie", wie Du es fälschlich bezeichnest.

Geistige Fragestellungen müssen nicht unbedingt was mit Historie zu tun haben. Die Forschung hat doch gerade die Diskrepanz vom historischen Jesus zum verkündeten Jesus der Kirche aufgezeigt.

Ratzingers Forderung, den historischen Jesus doch der Einfachheit halber gleichzusetzen mit dem biblisch verkündeten, stieß auch bei Zenger auf Unverständnis.

Ratzinger ist differenzierter als das. - Da bräuchte es genaue Quellen.

Die hatte Halman verlinkt. Man müßte sie halt auch mal lesen.

es wäre das Gleichsetzen des historischen Jesus mit dem biblisch Verkündeten. Das ist Kanonikern und Glaubensdogmatikern vorbehalten, die keinen Anspruch auf historische Forschung erheben.

Da hast Du wirklich was nicht kapiert - mal ein fachfremdes Beispiel:

Ist der Sven mit 2 Jahren derselbe, der Du heute bist? - Die HKM würde sagen: "Nein - wir können nachweisen, dass Sven mit 2 Jahren noch keinen Bartwuchs hatte. Also ist sein heutiger Bartwuchs eine historische Verfälschung". - Die Kanonik würde sagen: "Sven hat sich ganz wesentlich mit der Zeit verändert, ist aber immer noch in seiner Identität authentisch zum damaligen 2-jährigen Sven".

In der Tat sehr fachfremd.

Das ist Kanonikern und Glaubensdogmatikern vorbehalten, die keinen Anspruch auf historische Forschung erheben.

Richtig - sie sehen die Gesamterscheinung "Sven" durch die Zeiten und bestehen "lediglich" auf Authentizität in Bezug auf das Original des 2-jährigen Sven. - Oder anders: Man kann nicht eine Frau anstelle von Sven einsetzen, nur weil sie keinen Bartwuchs hat und deshalb authentischer zum 2jährigen Sven wäre - ist sie eben NICHT.

Davon abgesehen, dass es auch Frauen mit Bartwuchs geben soll, ist der Anspruch der Kanonik ein anderer. Kein Anspruch auf historische Wahrheit (die hatten die Schreiber übrigens auch nicht), sondern zirkelreferente Bestätigung der nachträglichen "Rezeption".

Da kann man so gut wie ausschließen. Die Entwicklung ist ganz klar nachgezeichnet. Je weiter sich die Texte zeitlich entfernen, desto legendenhafter werden sie.

Dieser "Ausschluß" ist ausschließlich methodisch möglich - wie es "wirklich" ist, ist damit nicht gesagt. - Die Tatsache, dass HKM nicht den Begriff des hermeneutischen Zirkels kennt, macht ihr solche Aussagen leicht - aber das reicht halt nicht.

Was der hermeneutische Zirkel alles bewerkstelligen kann, hat man bei Rembrandt sehr anschaulich gesehen.

Kanonik geht von der Irrtumslosigkeit der Schriften aus, die auch noch vom "Heiligen Geist" inspiriert sind.

"Inspiriert" JA - irrtumslos in jedem Detail NEIN. - Du wirst doch nicht glauben, dass Leute wie Ratzinger nicht merken, dass etwa Paulus zeitweise an eine Naherwartung (in Deinem Sinne) glaubte. - Das ist echt zu flach, wie Du es rüber bringst.

Natürlich ist der Irrtum des Paulus in der Forschung bekannt, und auch seine spätere Idee der Parusieverzögerung. Hierbei handelt es sich aber schon um eine Verfälschung der Lehre Jesus, denn er hat sich nicht selbst verkündet. Er glaubte an die bald hereinbrechende Gottesherrschaft auf Erden und mahnte das jüdische Volk zur Umkehr, wie schon sein Vorbild Johannes der Täufer.

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Recht hat er - aber damit zeigt er AUCH die Grenzen der HKM auf, wenn es um geistige Fragestellungen geht.

Natürlich hat er Recht, denn die Kanonik macht genau das Gegenteil.

Wir kommen immer wieder auf den selben Punkt:
Wollen wir wissen, was damals WIRKLICH historisch (ontologischer Ansatz) war - dann müssen wir multi-hermeneutisch rangehen. - Oder wollen wir wissen, was aus Sicht der HKM damals war (methodischer Ansatz) - dann reicht die HKM. - Theißen signalisiert in seinem Vorwort, dass er diesen Unterschied sehr wohl kennt.

Natürlich weiß Theißen, dass in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode zum Einsatz kommen kann. Deshalb betont er doch immer wieder:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... ist eindeutig als das unmittelbar bevorstehende Gottesreich zu verstehen.

Historisch-kritisch ist Deine Interpretation naheliegend - Kanoniker bauen solche Einzelzitate in den Gesamtkontext ein. - Wie im konkreten Fall, weiß ich nicht.

Auch im Gesamtkontext deutet die Aussage auf einen kurzen Zeitraum hin.

Wie interpretieren HKM-ler folgendes Zitat?
Lk. 17,
20 Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; (vgl. Johannes 18.36)
21 man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Das muss im Rahmen der Parusieverzögerung gesehen werden. Beim weitgehend als unhistorisch geltenden Johannesevangelium spielt die Naherwartung kaum noch eine Rolle. Kein Wunder, denn 70 Jahre nach Jesu Tod war das Thema praktisch erledigt.

[sven23]

Ich glaube, der Zorn Gottes hat sich im Nationalsozialismus und dem Holocaust offenbart...

Jesus Christus war der Sohn Gottes...

"... und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen..."

- Der Ursprung vom Führer Wahn und dem Totalen Krieg -

Was denkt ihr?

Dann wäre die Frage: auf wen war Gott zornig und was hat ein polnisches oder russisches Kind mit 2000 Jahre alten Mythen zu tun?

[Hemul]

.......ist eindeutig als das unmittelbar bevorstehende Gottesreich zu verstehen.
Wie deuten denn Kanoniker diese Stelle?

Meine Güte sveni? Mutdu obige Bibelpassage im Zusammenhang sprich im Kontext lesen. Und das machen wir jetzt beide
einmal-gelle? Lesen wir also was diesbezgl. hier in Matthäus 10:16-23 in der NeÜ steht,

Die Anforderungen des Auftrags
16 Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe. Seid deshalb klug wie die Schlangen und aufrichtig wie die Tauben! 17 Nehmt euch in acht vor den Menschen! Sie werden euch in ihren Synagogen vor Gericht stellen und auspeitschen. 18 Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden. Doch auch sie und alle Völker müssen ein Zeugnis von mir hören. 19 Und wenn sie euch vor Gericht stellen, dann macht euch keine Sorgen, wie ihr reden oder was ihr sagen sollt. Sagt einfach das, was euch dann eingegeben wird. 20 Denn nicht ihr seid dann die Redenden, sondern der Geist eures Vaters redet durch euch. 21 Brüder werden einander dem Tod ausliefern und Väter ihre Kinder. Kinder werden sich gegen ihre Eltern stellen und sie in den Tod schicken. 22 Und weil ihr euch zu mir bekennt, werdet ihr von allen gehasst werden. Aber wer bis zum Ende standhaft bleibt, wird gerettet. 23 Wenn sie euch in der einen Stadt verfolgen, dann flieht in eine andere! Ich versichere euch: Noch bevor ihr mit den Städten Israels zu Ende seid, wird der Menschensohn kommen.

Ist Dir aufgefallen, dass Jesus in Vers 18 Deine Behauptung, dass es eindeutig ist, dass das Gottesreich unmittelbar bevorstehen musste-als unwahre Behauptung demaskiert-und Du hier Deinem Guru offensichtlich auf den Leim gegangen bist?

Nee, werter Hemul, da Israel ziemlich klein war, konnte das nicht lange dauern.

PS: In Vers 18 spricht Jesus davon, dass allen Völkern vor dem kommen des Gottesreiches gepredigt werden sollte. Bis dahin musste offensichtlich noch sehr viel Wasser durch den Jordan fließen-

Jesus hatte keinen Missionierungsbefehl für die ganze Welt erteilt. Als gläubiger Jude sah er seinen Platz natürlich innerhalb des Judentums.
Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....

Stimmt, das hatte Jesus kurz vorher nämlich in Matthäus 10:5+6 wie folgt seinen Jüngern gesagt:

5 Diese Zwölf sandte Jesus mit folgendem Auftrag aus: "Meidet die Orte, wo Nichtjuden wohnen, und geht auch nicht in die Städte der Samaritaner, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Volkes Israel!

Aber wie so oft sah Jesus bei seiner Aussage ein paar Verse weiter in Matthäus 10:18 schon weit in die Zukunft hinein:

18 Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden. Doch auch sie und alle Völker müssen ein Zeugnis von mir hören.

Mit geputzter Brille erkennst Du hier, (hoffentlich) dass nicht nur den Leuten aus Israel sondern auch den Menschen aller Völker
sein Missionsbefehl galt. Hat er übrigens später in Matthäus 24:14 seinen Jüngern offensichtlich zur Erinnerung noch einmal unmissverständlich wie folgt vor Augen gehalten:

14 Die rettende Botschaft von Gottes Reich wird auf der ganzen Welt verkündet werden, damit alle Völker sie hören. Dann erst wird das Ende kommen.

[closs]

Geistig kann man in der historischen Forschung vergessen.

Falsch. - Wenn es eine geistige Realität gibt, ist sie historisch. - OB es eine geistige Realität gibt, ist per HKM nicht entscheidbar. - Man muss sich also hermeneutisch entscheiden, unter welcher Flagge man antritt.

ein Psychologe muss kein Massenmörder werden, um den Massenmord erklären zu können.

Richtig - trotzdem kann er nicht als Erlebender sprechen - er kann nur von außen im Rahmen seiner Methodik beschreiben. - Und das ist ja auch schon was.

Ich ursprünglich auch, denn wozu soll klassische Wissenschaft ein Erklärungsmodell liefern, was gar nicht funktioniert?

Aber sie kann doch ihr eigenes Erklärungsmodell liefern - und tut es doch auch.

Jesus muss auch verstanden werden im Kontext vieler anderer Wanderprediger und Endzeitpropheten, die auch teilweise von der römischen Besatzungsmacht exekutiert wurden.

Wichtig ist an Deinem Satz das "auch" - und da hast Du meine volle Zustimmung. - Natürlich muss es methodische Szenarien geben, wie Jesus zu verstehen ist, wenn er Nur-Mensch ist. Für diesen Fall taugt die HKM am besten.

Geistige Fragestellungen müssen nicht unbedingt was mit Historie zu tun haben.

Richtig - es gibt sehr viele vollkommen zeitlose geistge Fragestellungen. - Aber das ist halt hier anders.

Die Forschung hat doch gerade die Diskrepanz vom historischen Jesus zum verkündeten Jesus der Kirche aufgezeigt.

Und ein Theologe kann Dir erklären, warum zeitnahe Quellen zu Jesus anders sein können als spätere - und trotzdem beide authentisch sind zum wirklichen Jesus. - Du hast den Kerngedanken immer noch nicht verstanden.

Die hatte Halman verlinkt. Man müßte sie halt auch mal lesen.

Noch besser: Verstehen!!!! - Ist der heutige Sven nun authentisch zum damals 2jährigen Sven oder nicht?

Kein Anspruch auf historische Wahrheit (die hatten die Schreiber übrigens auch nicht), sondern zirkelreferente Bestätigung der nachträglichen "Rezeption".

Falsch. - Sehr wohl Anspruch auf historische Wahrheit im Sinne von "Wirklichkeit". - "Zirkelreferenz" gibt es in jedem hermeneutischen Ansatz - auch bei der HKM.

Was der hermeneutische Zirkel alles bewerkstelligen kann, hat man bei Rembrandt sehr anschaulich gesehen.

Da war in der besonderen Frage der hermeneutische Ansatz falsch. - Und dann passiert das, was bspw. bei Kubitza ständig passiert: Man macht kluge und widerspruchsfreie Schlussfolgerungen, die aber allesamt falsch sind, weil sie auf ein falsches Fundament aufsitzen. - So was passiert, ist aber kein K.O.-Kriterium gegen Hermeneutik, weil man nicht um sie rumkommt.

Natürlich ist der Irrtum des Paulus in der Forschung bekannt

Eben - also unterschätze die Theologie nicht.

Er glaubte an die bald hereinbrechende Gottesherrschaft auf Erden

So ist es. - Aber man versteht extrem Unterschiedliches darunter.

Natürlich hat er Recht, denn die Kanonik macht genau das Gegenteil.

Theißen hat INNERHALB seiner Methodik recht - die Kanonik ebenfalls. - Wer von beiden recht hat, ist für beide Seiten nur glaubbar. - Dein Szenario, dass HKM an "dem, was wirklich war", näher ist als die Kanonik, ist - ähm - "laienhaft". - Ein philosophisch Geschulter, der gleichzeitig nicht verblendet ist, weiß, dass Fragen nach der Realität/dem Sein/der Wirklichkeit (also ontologische Fragen) per Hermeneutik nicht absolut lösbar sind.

Man braucht immer Bedingungen, aus denen sich die Authentizität eines methodischen Ergebnisses ergibt. - Hier:
a) Jesus war nur Mensch - dann ist die historisch-kritische Hermeneutik authentisch mit ihren Ergebnissen.
b) Jesus war auch göttlich - dann hat die Kanonik die Nase vorn.
Keiner von uns kann sich über solche Grundgesetze menschlichen Wahrnehmungs-Vernögens hinwegsetzen.

Natürlich weiß Theißen, dass in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode zum Einsatz kommen kann.

Soweit "historische Forschung" nicht die Gesamtheit historischer Wirklichkeit abzubilden beansprucht, wäre dieses "Wissen" als "methodisches Wissen" akzeptabel. - Oder anders: Wenn man nur das als "historische Forschung" bezeichnet, was historisch-kritisch machbar ist, also alles andere an historisch möglicher Wirklichkeit wegläßt, kann man es so sagen.

ABER: Ich glaube nach wie vor, dass Theißen "Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens“ im Sinne seines Vorwortes als METHODISCHES Ergebnis versteht und absolut nicht überrascht wäre, wenn es "in Wirklichkeit" NICHT zutreffend ist.

Das muss im Rahmen der Parusieverzögerung gesehen werden.

Ist Lukas nicht eine der früheren Quellen?

Davon abgesehen: Hier sagt Lukas etwas in Kontinuität des AT sowie im Verständnis der groß-kirchlischen Theologien.

[sven23]

Stimmt, das hatte Jesus kurz vorher nämlich in Matthäus 10:5+6 wie folgt seinen Jüngern vor Augen gehalten:

5 Diese Zwölf sandte Jesus mit folgendem Auftrag aus: "Meidet die Orte, wo Nichtjuden wohnen, und geht auch nicht in die Städte der Samaritaner, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Volkes Israel!

Aber wie so oft sah Jesus bei seiner Aussage ein paar Verse weiter in Matthäus 10:18 schon weit in die Zukunft hinein:

18 Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden. Doch auch sie und alle Völker müssen ein Zeugnis von mir hören.

Mit geputzter Brille erkennst Du hier, (hoffentlich) dass nicht nur den Leuten aus Israel sondern auch den Menschen aller Völker
sein Missionsbefehl galt. Hat er übrigens später in Matthäus 24:14 noch einmal offensichtlich zur Erinnerung wie folgt vor Augen gehalten:

14 Die rettende Botschaft von Gottes Reich wird auf der ganzen Welt verkündet werden, damit alle Völker sie hören. Dann erst wird das Ende kommen.

Die Forschung hat das aber ganz klar als Verfälschung der Lehre Jesu erkannt. Die Grundlage dafür legte schon Paulus, der erkannt hat, dass man mit der neuen Sekte innerhalb des Judentums keinen Blumentopf gewinnen konnte. Dafür enthielt seine Lehre zu viel heidnische Elemente, die für das tradtionelle Judentum eine Zumutung darstellten.

[sven23]

Geistig kann man in der historischen Forschung vergessen.

Falsch. - Wenn es eine geistige Realität gibt, ist sie historisch. - OB es eine geistige Realität gibt, ist per HKM nicht entscheidbar. - Man muss sich also hermeneutisch entscheiden, unter welcher Flagge man antritt.

In der historischen Forschung kann die Flagge nur eine wissenschaftliche sein.

Ich ursprünglich auch, denn wozu soll klassische Wissenschaft ein Erklärungsmodell liefern, was gar nicht funktioniert?

Aber sie kann doch ihr eigenes Erklärungsmodell liefern - und tut es doch auch.

Wie soll die klassische Wissenschaft ein Erklärungsmodell für etwas liefern, was nicht funktioniert? Wo tut sie es denn?

Die Forschung hat doch gerade die Diskrepanz vom historischen Jesus zum verkündeten Jesus der Kirche aufgezeigt.

Und ein Theologe kann Dir erklären, warum zeitnahe Quellen zu Jesus anders sein können als spätere - und trotzdem beide authentisch sind zum wirklichen Jesus. - Du hast den Kerngedanken immer noch nicht verstanden.

Dein "Kerngedanke" basiert auf reinem Wunschdenken. Die Diskrepanz zwischen historischem und verkündetem Jesus ist eklatant. Ein redlicher Umgang mit dem Thema würde dies auch berücksichtigen.

Die hatte Halman verlinkt. Man müßte sie halt auch mal lesen.

Noch besser: Verstehen!!!! -

Ich habe verstanden, dass Zenger Ratzinger kritisiert hat, du auch?

Kein Anspruch auf historische Wahrheit (die hatten die Schreiber übrigens auch nicht), sondern zirkelreferente Bestätigung der nachträglichen "Rezeption".

Falsch. - Sehr wohl Anspruch auf historische Wahrheit im Sinne von "Wirklichkeit". -

Das sind Wortspielereien. Fakt ist, dass Kanonik keine historische Forschung betreibt und demzufolge auch keine Aussagen über Historie machen kann.

"Zirkelreferenz" gibt es in jedem hermeneutischen Ansatz - auch bei der HKM.

Nein, denn die Forschung ist ergebnisoffen.

Was der hermeneutische Zirkel alles bewerkstelligen kann, hat man bei Rembrandt sehr anschaulich gesehen.

Da war in der besonderen Frage der hermeneutische Ansatz falsch.

Übertragen auf die Theologie würde es bedeuten, dass kunsthistorische Hermeneutiker immer noch auf diesem falschen Ansatz herumreiten würden.

Natürlich ist der Irrtum des Paulus in der Forschung bekannt

Eben - also unterschätze die Theologie nicht.

Wer unterschätzt denn die Forschung? Die Parusieverzögerung ist ganz klar dokumentiert. Andere Schreiber folgten ihm (zwangsläufig). Jesu Naherwartung hat sich nicht erfüllt, ebensowenig wie die Umdeutung seiner Naherwartung auf ihn selbst. (Der Verkünder wurde zum Verkündeten)

Er glaubte an die bald hereinbrechende Gottesherrschaft auf Erden

So ist es. - Aber man versteht extrem Unterschiedliches darunter.

Der Jude Jesus glaubte in jüdischer Tradition an die "Königsherrschaft" Gottes auf Erden. Deshalb mahnt er zur Umkehr, weil die Zeit drängte. Vor einem inneren Gottesreich muß man nicht zur Eile mahnen. Das ist bereits christliche Umdeutung.

Natürlich hat er Recht, denn die Kanonik macht genau das Gegenteil.

Theißen hat INNERHALB seiner Methodik recht

Es geht nicht nur um Theißen, sondern um die Forschung insgesamt. Und die arbeitet nun mal wissenschafltich, also diametral entgegengesetzt zur Kanonik.

Natürlich weiß Theißen, dass in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode zum Einsatz kommen kann.

Soweit "historische Forschung" nicht die Gesamtheit historischer Wirklichkeit abzubilden beansprucht, wäre dieses "Wissen" als "methodisches Wissen" akzeptabel. - Oder anders: Wenn man nur das als "historische Forschung" bezeichnet, was historisch-kritisch machbar ist, also alles andere an historisch möglicher Wirklichkeit wegläßt, kann man es so sagen.

Mit anderen Worten: Ich glaube nach wie vor, dass Theißen mit seinem Spruch "Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens“ im Sinne seines Vorwortes als METHODISCHES Ergebnis versteht und absolut nicht überrascht wäre, wenn es "in Wirklichkeit" NICHT zutreffend ist.

Nur, wenn neue Quellen auftauchen würden. Auf dem jetzigen Stand der Quellenlage bleibt der Konsens in der Forschung bestehen.

Das muss im Rahmen der Parusieverzögerung gesehen werden.

Ist Lukas nicht eine der früheren Quellen?
Davon abgesehen: Hier sagt Lukas etwas in Kontinuität des AT sowie im Verständnis der groß-kirchlischen Theologien.

Lukas und Matthäus verwenden gleiches Quellenmaterial, erfinden aber auch viel eigenes hinzu. Wieviel man später noch eingefügt hat, wissen wohl nur die Götter.