Alles Teufelszeug? III

[Savonlinna]

Verwirrend mag dabei sein, dass beide Wissenschaften aus einer gemeinsamen Quelle schöpfen können: nämlich denTexten. Aber die Texte werden unterschiedlich genutzt, und das Ziel der Nutzung ist jeweilig ein anderes.

Aber in der HKM fällt es doch aus den o.a. Gründen zusammen.

Ich habe zu erläutern versucht, warum es eben gerade nicht zusammenfällt.
Mehr kann ich nicht tun.

[closs]

Was war denn nun ein Beispiel für das Wirken Gottes in der Geschichte - und war es (wirklich), oder könnte es nur gewesen sein?

WENN Jesus als historische Person im Sinne der trinitarischen Auffassung inkarnierter Gott war, hat Gott in Jesus in der Geschichte gewirkt - DANN war es auch "wirklich".

Das "könnte" ist ein Wahrnehmungs-Wort dafür, dass wir es nicht wissen - aber das hat doch nichts damit zu tun, dass es war, wenn es war. - WENN es aber war, ist es historisch. - Es sei denn, man versteht unter "historisch" lediglich nachgewiesenes "das, was der Fall war". - Nach meinem Verständnis ist "historisch" das, was der Fall war, egal, ob wir es nachgewiesen haben oder nicht. - Wenn Tutanchamun in seiner Freizeit jeden Freitag abend Skat gespielt hat, hat es auch dann stattgefunden, bevor wir es nachgewiesen haben.

Gott und "Geschichte" passen kategorial nicht zusammen.

Da sind wir uns einig - eben mit der Ausnahme "Jesus = Gott", weil Jesus ja historische Person war.

Die Wissenschaften versuchen sich m.M.n. an Wirkungen anzunähern und nicht an Möglichkeiten.

Da sind wir uns ebenfalls einig. - Aber eine Wahrnehmungs-Methodik ist doch etwas anderes als das, was auch dann stattgefunden hat, wenn es keine Wissenschaft gäbe.

Redest du jetzt mit mir, oder mit "man" oder "unserer Zeit"?

Mit der Art des Denkens in unserer Epoche.

Was ist denn durch Gott geschehen, was man ausradieren können wollte?

Beispielsweise Sachen wie die "leibliche Auferstehung Jesu". - Völlig unabhängig davon, ob Du oder ich daran glauben, wird heute versucht, dieses in der Geschichte stattgefunden haben könnendes Geschehen methodisch zu falsifizieren, indem man bspw. argumentiert, es KÖNNE nicht stattgefunden haben, weil es gegen Naturgesetze verstößt.

Man macht also SEIN methodisches Koordinatensystem zum Maßstab dafür, was stattgefunden zu haben hat und was nicht.

[Savonlinna]

Unter einer "historischen Wirklichkeit" verstehe ich eine erwiesene Tatsache aus der Vergangenheit

Ich nicht. - Unter "historischer Wirklichkeit" verstehe ich ein Geschehen, das in der Historie so der Fall war - egal, ob es nachweisbar ist oder nicht. - Auch egal, ob ich es glaube oder nicht. - Sondern nur, "weil es so war".

Spiel das doch mal ganz konkret durch:

Du bist Historiker und willst ein Buch schreiben über die Ursachen des Faschismus im Dritten Reich.
Der Historiker unterscheidet zwischen
a. Fakten, die nachweisbar sind
b. Fakten, die zwar auch nachweisbar sind, aber bisher nicht nachgewiesen werden konnten
c. Zusammenhängen, die keinen Faktencharakter tragen, sondern Hypothesen von Natur aus sind.

Bei a. und b. gibt es vermutlich keine Verständnisprobleme, obwohl mein vorgeschlagenes Thema nicht primar faktenorientiert ausgerichtet ist.
Die Antworten, die Du als Historiker zu geben versuchst, werden sich wahrscheinlich eher im Bereich c. bewegen.
"Ursache" im menschlichen Bereich ist nämlich nicht festklopfbar, sie kann nur versuchsweise als Modell dargestellt werden.

Nun aber willst ja noch etwas Weiteres.
Was konkret also würdest Du, der ja Deine Forderung - siehe obiges Blaugefärbte - in diesem Buch auch umsetzen kann, noch zur Beantwortung des im Buchttitel erwähnten Themas hinzufügen?

[Savonlinna]

[...]

Du versuchst auf diese Weise Gott zu "materialisieren"

So ist es. Zu diesem Verstehen bin ich schon lange gekommen. Auch Lena2 hat das irgendwann einmal dem closs ins Stammbuch geschrieben.
Das ist die Crux: closs versteht nicht, was "Geist" ist. Er versteht nur, was Materie ist; darum sein Eingeschworensein auf den Begriff "Sein", der weder im Christentum noch in der modernen Physik tragfähig ist oder war.

Ich lerne - habe das vorher nicht gewusst -, auf welch krude Weise der Materialismus einen Menschen im Griff haben kann. Die Vorzeichen verändert er, aber die Sache bleibt dieselbe.

- auch wenn du [= closs] behauptest, dass Gott Geist ist und über der Materie steht. Das widerspricht sich einfach.

Ja. Diesen Widerspruch sehe ich am laufenden Band.
Wenn alles gut geht, erkennt closs irgendwann den eigenen Materialismus - seine Materialisierung Gottes - und hat ihn dann erfolgreich bekämpft.

[NIS]

Materie ohne Geist ist tot!

[Savonlinna]

Materie ohne Geist ist tot!

Geist ohne Materie auch.
Oder noch anders ausgedrückt: eigentlich sind sie beide genau dasselbe (sie schreiben sich nur verschieden ).

Beide haben aber ihre platte Seite: platter Materialismus, platter Idealismus.
In Platt sind sie dann allerdings auch wieder dasselbe: nämlich was Plattes.

[NIS]

Materie ohne Geist ist tot!

Geist ohne Materie auch.
Oder noch anders ausgedrückt: eigentlich sind sie beide genau dasselbe (sie schreiben sich nur verschieden ).

Beide haben aber ihre platte Seite: platter Materialismus, platter Idealismus.
In Platt sind sie dann allerdings auch wieder dasselbe: nämlich was Plattes.

TOMALIS

[Samantha]

Materie ohne Geist ist tot!

Geist ohne Materie auch.
Oder noch anders ausgedrückt: eigentlich sind sie beide genau dasselbe (sie schreiben sich nur verschieden

Nein, Materie ist das Äquivalent zur Energie. Aber Geist ist etwas ganz anderes. Es ist der Initiator.

[Andreas]

WENN Jesus als historische Person im Sinne der trinitarischen Auffassung inkarnierter Gott war, hat Gott in Jesus in der Geschichte gewirkt - DANN war es auch "wirklich".

"Wenn - dann" ist kein Geschehen, ist kein "es war so", ist keine historische Geschichte sondern eine Möglichkeit. "Wenn - dann" suggeriert etwas wie Ursache - Wirkung oder Vorher - Nachher. Es ist aber nicht der Fall, wenn es nur ein "falls" oder "falls nicht" wäre (nicht ist!). Korrekt sollte dieser Satz vielleicht eher lauten:

Falls Jesus als historische Person im Sinne der trinitarischen Auffassung inkarnierter Gott gewesen wäre, hätte Gott in Jesus in der Geschichte gewirkt - in diesem Fall wäre es auch "wirklich".

oder

Falls Jesus als historische Person nicht im Sinne der trinitarischen Auffassung inkarnierter Gott gewesen wäre, hätte Gott in Jesus nicht in der Geschichte gewirkt - in diesem Fall wäre es auch nicht "wirklich".

Sinngemäß dürfte beides dasselbe sein, oder irre ich mich da? Deine Formulierung ist aber so suggestiv formuliert, dass sogar ich mich als Christ "über den Tisch gezogen fühle". Jedes geschichtliche Handeln Gottes ist weder durch Logik noch durch Wissenschaft habhaft zu werden sondern nur durch Glauben - was immer das sein mag.

Da sind wir uns einig - eben mit der Ausnahme "Jesus = Gott", weil Jesus ja historische Person war.

Das ist NICHT LOGISCH! Nicht jede Person die historisch ist, ist Gott.

Da sind wir uns ebenfalls einig. - Aber eine Wahrnehmungs-Methodik ist doch etwas anderes als das, was auch dann stattgefunden hat, wenn es keine Wissenschaft gäbe.

Was hat denn stattgefunden?

[Savonlinna]

Materie ohne Geist ist tot!

Geist ohne Materie auch.
Oder noch anders ausgedrückt: eigentlich sind sie beide genau dasselbe (sie schreiben sich nur verschieden

Nein, Materie ist das Äquivalent zur Energie. Aber Geist ist etwas ganz anderes. Es ist der Initiator.

Da denkst Du ebenfalls materialistisch. Du trennst Sache und Initator. Das ist griechisches Heidentum, daraus ist dann die Naturwissenschaft entstanden.

In der Mystik zum Beispiel fällt das zusammen. Die Mystik liegt dem Christentum viel näher als die überholte materialistische Theorie oder der griechische Dualismus.