Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

[closs]

Da bin ich anderer Meinung. In der Bibel wird wiederholt von hören und sehen Gottes gesprochen.

Wie stellst Du Dir dies in der Praxis vor?

[NIS]

Da bin ich anderer Meinung. In der Bibel wird wiederholt von hören und sehen Gottes gesprochen.

Wie stellst Du Dir dies in der Praxis vor?

Ich höre die Stimme Gottes in mir und ich sehe die Welt durch seine Augen, jeden Tag auf's Neue!
Und wenn ich Gott begegne, dann ist es so, als würde ich in einen Spiegel sehen und mich selbst in Gottes Augen wieder erkennen.
(Der Heilige Geist)

[Novas]

a-du lenkst doch nur ab, weil du keine passendere Antwort parat hast...
b-schriebst du nicht grade vorhin, du hättest jetzt keine Zeit?

Jetzt habe ich auch keine Antwort für Dich, das ist richtig. Ich werde später noch mal etwas dazu schreiben. Gedulde Dich bitte etwas. Glauben darfst Du ohnehin, was Dir sinnvoll erscheint. Hier geht es für mich nicht darum Recht zu haben. Deine Frage ist wichtig, aber ich möchte mir Zeit für eine Antwort nehmen. Manchmal behalte ich es mir auch vor gar nicht zu antworten.

Den Heiligen Geist kann man genauso wenig abbilden, wie man Sehnsucht oder Liebe abbilden kann, denn es handelt sich dabei um eine geistige – unsichtbare – Wirklichkeit. Wir können sie aber symbolisch darstellen. Bekannte Symbole für den hl. Geist sind „Wind“, „Atem“ oder „Feuer“. Welche Eigenschaften hat der Wind? Er kann aus allen Himmelsrichtungen kommen, wir können ihn nicht sehen, aber seine Wirkung spüren. Wenn Jesus Christus sagt: „Der Geist weht, wo er will“ (Joh 3,8), dann ist das eine reine Erfahrungssache. Wofür steht Feuer? Feuer repräsentiert geistige Eigenschaften wie Liebe, Begeisterung und Leidenschaft. Der Heilige Geist, so heißt es, kam in der Gestalt von Feuer auf die Apostel herab und entflammte sie neu für die Botschaft Jesu: „Es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich verteilten; auf jeden von ihnen ließ sich eine nieder. Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt.“ (Apg 2,3-4)
Ein weiteres Symbol ist das Wasser, welches für neues Leben und Erfrischung steht, weshalb wir im Buch des Propheten Jesaja lesen können: „Ich gieße meinen Geist über deine Nachkommen aus und meinen Segen über deine Kinder.“ (Jes 44,3) ebenso wird im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist von einem „Siegel“ gesprochen. Gott legt gewissermaßen den hl. Geist in das Herz des Menschen. Im 2. Korintherbrief steht: Gott „hat uns sein Siegel aufgedrückt und als ersten Anteil [am ewigen Leben] den Geist in unser Herz gegeben" (1,22) oder im Epheserbrief heißt es: „Durch ihn [Christus] habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes erhalten." (1,13) - alle diese Symbole beschreiben eine geistige Wirklichkeit, die innerlich erfahren werden kann. Wir können einiges dafür tun mit Gott, dem Grund des Seins in Berührung zu kommen (beispielsweise regelmäßige Meditation, um einen achtsamen, wachen, klaren und empfänglichen Geist zu entwickeln, der im Hier und Jetzt verankert ist) aber eine Gotteserfahrung ist keine Leistung, sie ist ein Geschenk, eine Gabe des Heiligen Geistes. In der christlichen Mystik unterscheidet man den nur gedachten von einem wesenhaften Gott:

Der Mensch soll sich nicht genügen lassen an einem gedachten Gott; denn, wenn der Gedanke vergeht, vergeht auch der Gott. Man soll vielmehr einen wesenhaften Gott haben, der weit erhaben ist über die Gedanken der Menschen und aller Kreaturen.
Meister Eckhart

Ein Theologe kann sehr gut auf einer rein theoretischen - dogmatischen - Ebene von Gott sprechen (also an einen nur gedachten Gott glauben) ohne ihn wesenhaft erfahren zu haben. Deswegen ist es auch sehr ratsam, dass die Theologie niemals ihren Bezug zur Mystik verliert, denn das Herz jeder Religion ist die Mystik, die sie immer wieder neu inspiriert. Bekannt sind diese Worte von Silesius:


Und wäre Christus tausendmal in Bethlehem geboren,
und nicht in dir: Du bliebest doch in alle Ewigkeit verloren.

Angelus Silesius

Das Ziel der christlichen Mystik ist die Geburt Gottes in der Seele des Menschen. Was würde es mir bringen, wenn Gott Mensch wurde - irgendwann in der Vergangenheit - ohne es mit der Geschichtswissenschaft jemals objektiv beweisen zu können? Hier und Jetzt will er geboren werden, leben, Mensch werden durch uns. Jesus Christus ist für mich als Christ das vollkommene Vorbild, der "Erstgeborene", der lebendige Maßstab wahren Menschsseins, der uns unser tieferes spirituelles Potential zeigt:

Deshalb fragt Meister Eckhart: „Was hülfe es mir, wenn Jesus Christus aus Gott geboren wäre und ich nicht?“ – Jesus Christus ist der Typus, an dem ich ablesen kann, wer ich bin: Sohn, Tochter dieses Seinsgrundes, aus dem alles Leben entsteht. Die Geburtsgeschichten verkünden uns eine Botschaft für hier und heute und über uns. Es ist uralte religiöse Erfahrung, die wir für unsere Zeit zu deuten haben. Das an Weihnachten geborene Kind symbolisiert unser wahres Selbst. Das ist die eigentliche Weihnachtsbotschaft. Wir feiern an Weihnachten uns selber, unser Leben aus dem zeitlosen Seinsgrund.

Willigis Jäger

An Jesus kann ich ablesen, wer ich bin, was der Sinn meines menschlichen Daseins ist, woher ich komme und wohin ich gehe. Mit ihm kann ich sinnreich leben, lieben und irgendwann auch dem Tod begegnen, in dem tiefen Vertrauen, dass ich schon jetzt Anteil habe am ewigen Leben, wie eine Welle individuell Anteil hat am Meer. Diese Beziehung der Welle zum Meer, das ist die Beziehung der Seele zu Gott. Wenn eine Welle Bewusstsein besitzen würde, dann könnte sie sich auch ihrer Beziehung zum Meer bewusst werden.
Das ist ein geistiges, inneres Gewahrsein und kann nicht objektiviert werden.

[sven23]

Da bin ich anderer Meinung. In der Bibel wird wiederholt von hören und sehen Gottes gesprochen.

Wie stellst Du Dir dies in der Praxis vor?

Genau da liegt das Problem. In der Praxis gibt es so etwas nicht, nur in der Literatur.
Wenn der Mensch zu Gott spricht, nennt man das Gebet. Wenn Gott zu den Menschen "spricht", nennt man das Offenbarung, bzw. Schizophrenie.
Es könnte also durchaus sein, dass alle Offenbarungsreligionen durch geistig kranke Menschen begründet wurden.

[NIS]

Da bin ich anderer Meinung. In der Bibel wird wiederholt von hören und sehen Gottes gesprochen.

Wie stellst Du Dir dies in der Praxis vor?

Genau da liegt das Problem. In der Praxis gibt es so etwas nicht, nur in der Literatur.
Wenn der Mensch zu Gott spricht, nennt man das Gebet. Wenn Gott zu den Menschen "spricht", nennt man das Offenbarung, bzw. Schizophrenie.
Es könnte also durchaus sein, dass alle Offenbarungsreligionen durch geistig kranke Menschen begründet wurden.

Die Angst (vor Krankheiten) war schon immer ein schlechter Ratgeber!

[Salome23]

Den Heiligen Geist kann man genauso wenig abbilden, wie man Sehnsucht oder Liebe abbilden kann, denn es handelt sich dabei um eine geistige – unsichtbare – Wirklichkeit. Wir können sie aber symbolisch darstellen. Bekannte Symbole für den hl. Geist sind „Wind“, „Atem“ oder „Feuer“. Welche Eigenschaften hat der Wind? Er kann aus allen Himmelsrichtungen kommen, wir können ihn nicht sehen, aber seine Wirkung spüren. Wenn Jesus Christus sagt: „Der Geist weht, wo er will“ (Joh 3,8), dann ist das eine reine Erfahrungssache. Wofür steht Feuer? Feuer repräsentiert geistige Eigenschaften wie Liebe, Begeisterung und Leidenschaft. Der Heilige Geist, so heißt es, kam in der Gestalt von Feuer auf die Apostel herab und entflammte sie neu für die Botschaft Jesu: „Es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich verteilten; auf jeden von ihnen ließ sich eine nieder. Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt.“ (Apg 2,3-4)
Ein weiteres Symbol ist das Wasser, welches für neues Leben und Erfrischung steht, weshalb wir im Buch des Propheten Jesaja lesen können: „Ich gieße meinen Geist über deine Nachkommen aus und meinen Segen über deine Kinder.“ (Jes 44,3) ebenso wird im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist von einem „Siegel“ gesprochen. Gott legt gewissermaßen den hl. Geist in das Herz des Menschen. Im 2. Korintherbrief steht: Gott „hat uns sein Siegel aufgedrückt und als ersten Anteil [am ewigen Leben] den Geist in unser Herz gegeben" (1,22) oder im Epheserbrief heißt es: „Durch ihn [Christus] habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes erhalten." (1,13) - alle diese Symbole beschreiben eine geistige Wirklichkeit, die innerlich erfahren werden kann. Wir können einiges dafür tun mit Gott, dem Grund des Seins in Berührung zu kommen (beispielsweise regelmäßige Meditation, um einen achtsamen, wachen, klaren und empfänglichen Geist zu entwickeln, der im Hier und Jetzt verankert ist) aber eine Gotteserfahrung ist keine Leistung, sie ist ein Geschenk, eine Gabe des hl. Geistes.

Lieber Novalis!

Ich fragte dich nichts im Zusammenhang mit dem heiligen Geist und der Inhalt der Bibel (Grossteils NT) ist mir durchaus bekannt.

Ich stelle aber gerne nochmals meine beiden Fragen an dich
1) Beschreibe in kurzen Worten , was du mit "Inneres" meinst

2) Ja und was sagt "er" dann so? Und wie kannst du dir sicher sein, dass es nicht die eigenen Gedanken sind?

Kannst du das mit eigenen einfache Worten beantworten?

[Salome23]

Da bin ich anderer Meinung. In der Bibel wird wiederholt von hören und sehen Gottes gesprochen.

Wie stellst Du Dir dies in der Praxis vor?

Matthäus 3,17
16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.

Noch paar Beispiele gefällig?

[Savonlinna]

Da bin ich anderer Meinung. In der Bibel wird wiederholt von hören und sehen Gottes gesprochen.

Wie stellst Du Dir dies in der Praxis vor?

Genau da liegt das Problem. In der Praxis gibt es so etwas nicht, nur in der Literatur.
Wenn der Mensch zu Gott spricht, nennt man das Gebet. Wenn Gott zu den Menschen "spricht", nennt man das Offenbarung, bzw. Schizophrenie.
Es könnte also durchaus sein, dass alle Offenbarungsreligionen durch geistig kranke Menschen begründet wurden.

Wenn ich gläubig wäre - bzw. eine bestimmte Art von Gläubigen, die mir oft begegnet ist - dann würde ich sagen: Gott spricht durch andere Menschen.
Oder durch die Natur. Oder durch Ereignisse.

Natürlich, dann muss man das fragen, was Salome fragt:
Wie kann ich eigene Gedanken von Gottes Stimme unterscheiden.

Aber die Frage, wie man das unterscheidet, ist das zweite.
Das erste ist, dass da nichts Übernatürliches vorliegt, sondern im Naturlichen liegt.
Das zweite ist, dass auch der Nicht-Gläubige - der aber mit dem sog. Spirituellen etwas anfangen kann - genau das Gleiche in den Aussagen anderer Menschen wahrnehmen kann.

Und das dritte eben:
Woher weiß man, dass das, was Mensch X da gerade gesagt hat, "Gottes" Stimme ist?
Die Antwort scheint mir inzwischen klar zu sein:
Man weiß es - weil die eigene Reaktion darauf ein Zeichen dafür ist, dass etwas geknallt hat.

Man kann eine lebenswichtige Frage haben - soll ich, soll ich nicht -, und Hinz und Kunz geben einem darauf Antwort.
Ich vermute: man weiß innerlich, was die Antwort ist, kommt aber nicht ran an sie.
Wenn Hinz und Kunz in der S-Bahn über ihre Babies reden, dann kann dabei ein Satz fallen, der DER Satz ist. Der, und nur der, ist die Antwort, weiß man plötzlich hundertprozentig.

Woran sowas liegt, weiß ich nicht. Wer unspirituell bis in die Fingerspitzen ist, dem wird das auch nicht passieren. Der hört nicht hin.
Wer was von Spiritualität weiß, nutzt sowas. Viele Künstler nutzen sowas, sie kämen sonst ohnehin nie auf ihre Ideen. Sie holen sich ihre Offenbarungen in der S-Bahn.
Und wer das Gott nennt, der hört eben Gottes Stimme zur Not auch noch im Lallen eines Besoffenen.

[closs]

Da waren wohl weltweit verblendete Chiffrierer am Werk.

Das ist heute noch so. - Das Wort ist immer eine Chiffre für den Inhalt - vielleicht kennst Du Magrittes „Ceci n'est pas une pipe“ („Dies ist keine Pfeife“) - eine gemalte Pfeife "ist" keine Pfeife.

Wer um Himmels willen kann denn diese "Realität" von "Nicht-Realität" unterscheiden?

Man nimmt einen Teil dieser Realität auf - intersubjektiv nachweisen kann man Gott nicht. - Vermutlich hat es damit zu tun, dass Gottes-Realität eine subjektive Erkenntnis-Realität ist, die man nicht irgendwo als Formel lesen können soll.

Stelle Dir vor, Gott wäre intersubjektiv nachweisbar - die Leute würden alle nicken und genauso viel oder wenig erkennen wie jetzt.

Wer das behauptet tun zu können ist meiner Ansicht nach vermessen.

So ist es - deshalb heisst es ja "Glaube". - Man erkennt etwas individuell und erfährt erst danach, wie nahe man dran war.

Welche fundamentalen Argumente gibt es denn da, die JHWH glaubwürdiger erscheinen lässt als etwa Zeus/Jupiter?

Das ist leicht. - Zeus und seine Entourage sind keine absoluten Größen, sondern nur Stärkere im Vergleich mit den Menschen. Sie stellen also nicht den denkerischen Endpunkt der Auflösung jeglicher Dialektik dar.

Die Jahwe-Vorstellung ist in diesem Sinne bahnbrechend (heute würde man sagen: fortschrittlich) gegenüber den Religionen außenrum, da er als unvorstellbares Wesen jenseits der menschlichen Wahrnehmung dargestellt wird und nur durch irdische Offenbarungen wahrgenommen werden kann ("Engel des Herrn"/"Jesus").

[closs]

Deshalb ist Wahrnehmung hier ein irreführender Begriff.

Wenn man "Wahrnehmung" wörtlich versteht, also die weltanschauliche Präjudizierung ignoriert, der Mensch sei nur naturalistisch wahrnehmungs-fähig, passt das schon.