Alles Teufelszeug? II

[Thaddäus]

Wissenschaft ist das Mittel der Wahl bei falsifizierbaren Fragestellungen. - Für spirituell-geistige Fragestellungen ist sie NICHT Mittel der Wahl, jedoch wichtige Hilfsgröße. - Ob und wie Wissenschaft einsetzbar ist, gibt keine Auskunft über die Realitäts-Qualität des zu behandelnden Objekts.

Das haben ich und andere längst widerlegt. Wenn du willst, verlinke ich noch einmal alle meine Widerlegungen dazu. Und solange du mir keine guten Begründungen lieferst, wo und warum ich falsch liege, bleibt das auch dabei.

[Münek]

oder gar der HKM die Berechtigung abgesprochen wird, inhaltliche Aussagen zur wissenschaftlichen Plausibilität von Glaubensüberzeugungen machen zu können

Interessant ist aber, dass Ratzinger selber keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt

Vielleicht können wir an anderer Stelle einmal darüber reden, WAS eigentlich Wissenschaft ist und was sie kann und was sie NICHT kann.

Was Wissenschaft kann und was sie nicht kann, braucht man ihr nicht ins Öhrchen zu flüstern. Das weiß sie selbst.

Viel interessanter wäre es, einmal darüber zu reden, was die sog. "Spiritualität" ("Geistigkeit")
eigentlich kann und was sie nicht kann.

[closs]

Die Geisteswissenswissenschaften haben mit Falsifizierbarkeit nichts zu tun. Dennoch sind es Wissenschaften.

Ich sehe es genauso, glaube aber zu beobachten, dass man zunehmend unter "Geisteswissenschaften" nichts als das versteht, was falsifizierbar resp. intersubjektiv vermittelbar ist.

Das haben ich und andere längst widerlegt.

Auf Basis Deiner Verständnis-Prämissen.

Wenn du willst, verlinke ich noch einmal alle meine Widerlegungen dazu.

Kannst Du gerne tun - allerdings befürchte ich, dass Du - wie gewohnt - innerhalb Deines Denk-Systems recht hast, was aber möglicherweise selber das Problem ist. - Unsere Meinungs-Unterschiede sind aus meiner Sicht nicht darin begründet, dass einer oder eine schlauer oder dümmer ist, sondern dass die Basis-Denke unterschiedlich ist.

Die Frage bezogen, WAS eigentlich Fortschritt sei, ist nach meiner Überzeugung an dieser Basis zu beantworten - und nicht durch immer mehr Entwicklung innerhalb EINER spezifischen Denkart.

[Savonlinna]

Die Geisteswissenswissenschaften haben mit Falsifizierbarkeit nichts zu tun. Dennoch sind es Wissenschaften.

Ich sehe es genauso, glaube aber zu beobachten, dass man zunehmend unter "Geisteswissenschaften" nichts als das versteht, was falsifizierbar resp. intersubjektiv vermittelbar ist.

Gut, dass Du es genauso siehst.
Was der eine oder andere sonst denkt - oder was man meint, dass der andere denkt -, muss einen doch nicht benerrschen.

[Thaddäus]

Das haben ich und andere längst widerlegt.

Auf Basis Deiner Verständnis-Prämissen.

Nein, auf der Basis dessen, was als vernünftige Argumentation für jedes vernunftbegabte Wesen einsehbar ist.
Diese Prämisse ist unhintergehbar, weil sie die Voraussetzung dafür ist, dass man überhaupt argumentieren kann.

[closs]

Dennoch hat Wahrnehmung keine Wahlmöglichkeit: sie muss die Wahrnehmungsunabhängigkeit als Wirklichkeit verstehen

Das tun Christen bei Gott genauso.

Descartes hatte nachweislich keine Erkenntnis, denn er hat sein „Ergebnis“ in der Einleitung ja bereits verraten: „ich bin ein von Gott geschaffener Geist“.

Auch ohne Gott hat er mit seiner Aussage recht, dass Wahrnehmung nicht unterscheiden kann, ob sie ein Äußeres oder eine eigene Vorstellung wahrnimmt - genauso wenig wie man sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen kann.

Die Wahrnehmung jedoch, kann nicht anders, als mit ihren festgelegten Funktionen, Zusammenhänge als Wirklichkeit zu verwalten.

Und wenn Du nur träumen würdest? - Dann würdest Du die Traum-Wirklichkeit verwalten, nicht wahr?

Ich halte es für ein komplettes Gerücht, dass Gläubige hier auch nur ansatzweise eine Interaktion durchführen.

Das mag für einen Außenstehenden so sein.

Ansonsten hätte man nicht den lustigen Slogan „Unterscheidung der Geister“ erfunden.

Das ist eher ein Argument dafür, dass es unterschiedliche Einflüsse aus der geistigen Welt gibt - also wahrnehmungs-unabhängige Einflüsse.

Es reicht aus, dass ich darauf achte, wann ich selbst der Meinung bin, Wirklichkeit vor mir zu haben und wann nicht.

Das alte Ölfilm-Denken: "Lass uns ignorieren, auf welchem Untergrund wir hin und her rutschen - Hauptsache man kriegt das in den Griff, was in Reichweite ist". - So kommt man nicht an Basis-Fragen und -Antworten.

Es wurde keine Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt – kein Zusammenhang mit den eigenen Reaktionen.

Also ist es für das passive Kätzchen keine Wirklichkeit - nur wir sehen es auf der Meta-Ebene.

Das kann nicht auf mich zutreffen sein, weil ich keine Ahnung habe, was „Gott“ sein soll

Das ist wurscht - streng genommen bist Du auch ein A-Theist, nur halt kein Anti-Theist. - Man ist "a", wenn man überhaupt keinen Bezug schafft - man ist "anti", wenn man Bezug schafft und sich bewusst distanziert.

Aber Du hast recht:
Eigentlich müsste man von Antitheisten sprechen - insofern sind viele Agnostiker Atheisten - was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss.

Ich erkenne darin eine rein philosophische Strategie zur scheinbaren Aufwertung des christlichen Weltbildes.

Es ist eine logische Strategie.

Tatsache ist, dass der Mensch festgelegt ist

Das nennt man "Setzung" - in anderen Bereichen nennt man es "Kalibrierung".

und dass diese Festlegung gegen das christliche Weltbild spricht.

Nein - Gott ist eine wahrnehmungsunabhängige Größe.

„Christliche Entitäten“ sind dort „zu (er)finden“, wo der Mensch keine Wirklichkeit erkennt

Entitäten SIND Wirklichkeit. - Da sie aber im geistigen Bereich mit menschlichen Bordmitteln nicht intersubjektiv nachweisbar sind, ist Dein letzter Satz korrekt:

Zweifel ist die vernünftigste Reaktion.

[closs]

Was Wissenschaft kann und was sie nicht kann, braucht man ihr nicht ins Öhrchen zu flüstern. Das weiß sie selbst.

Einige ihrer Vertreter scheinen es nicht zu wissen.

Viel interessanter wäre es, einmal darüber zu reden, was die sog. "Spiritualität" ("Geistigkeit") eigentlich kann und was sie nicht kann.

Antworten auf Fragen geben, die wissenschaftlich nicht ausreichend beantwortet werden können - zum gefühlten 200. Mal ein Zitat dazu:
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" wik).

[closs]

Was der eine oder andere sonst denkt - oder was man meint, dass der andere denkt -, muss einen doch nicht benerrschen.

Beherrschen nicht - aber es kann nicht SInn der Sache sein, wenn in einem Gespräch verschiedene Verständnisse zum selben Begriff unterwegs sind.

Nein, auf der Basis dessen, was als vernünftige Argumentation für jedes vernunftbegabte Wesen einsehbar ist.

Das ist eine sicherlich brauchbare Setzung für nicht-geistige Fragestellungen - für geistige Fragen kann es ein anderes Verständnis von "Vernunft" geben.

Kannst Du Dir vorstellen, dass ein philosophisch bewanderter Christ sich in SEINER Denkweise aufgeklärter fühlt als ein philosophish bewanderter Säkularer? - Umgekehrt ist es eh so. - Da scheint mir das Problem zu liegen.

[sven23]

Nicht, dass ich falsch verstanden werde: jeder darf soviel kanonische und Ratzinger-Exegese betreiben, wie er will und darf sie auch für einen adäquaten Umgang mit den biblischen Texten halten. Das ist dann seine Glaubenssache, die andere zu akzeptieren haben.

Eben, niemand will irgend jemandem etwas verbieten, was er gerne glauben will. Darum geht es überhaupt nicht.

In dem Augenblick aber, in dem kanonische oder Ratzinger-Exegese von wem auch immer als wissenschaftliche Alternative zur historisch-kritischen Methode behauptet wird oder gar der HKM die Berechtigung abgesprochen wird, inhaltliche Aussagen zur wissenschaftlichen Plausibilität von Glaubensüberzeugungen machen zu können, dann ist dem in aller Deutlichkeit zu widersprechen und zwar - wie ich ernsthaft meine - aus Gründen exakt der intellektuellen und wissenschaftlichen Redlichkeit.

Im Grunde weiß Ratzinger, dass es keine echten Alternativen zur historisch-kritischen Methode gibt, weshalb er sogar den Antichristen bemühen muß, um seine Argumentation zu legitimieren.

Es ist unerheblich, ob Ratzinger oder welcher Theologe auch immer die Irrtumsfreiheit der kanonischen und der Ratzinger-Exegese explizit behauptet oder nicht, denn diese Annahme ergibt sich zwingend aus dem theologisch-katholischen Grundansatz der beiden Exegeseformen.

Bereits den biblischen Kanon als eine organische christliche Einheit zu verstehen, ist problematisch und wird von jüdischen Gläubigen logischerweise auch vehement abgelehnt. Damit ist aber klar, dass die christliche Glaubensüberzeugung, die Schriften des AT und des NT seien ein organisches Ganzes im christlichen Sinne, die Irrtumslosigkeit genau dieser Glaubens-Überzeugung voraussetzt.
Da sich diese christliche Glaubensüberzeugung letztlich auf die Schiften von AT und NT stützt (z.B. auf die christliche Interpretation einer prophetischen Ankündigung Jesu im AT), muss diesbezüglich die Irrtumslosigkeit der Schriften und vor allem der eigenen, christlichen Interpretation dieser Schriften vorausgesetzt werden. Warum diese Irrtumslosigkeit vorausgesetzt werden muss, erkennt man leicht an den Konsequenzen, wenn man sie nicht voraussetzt.

Die Basisannahme der kanonischen und der Ratzinger-Exegese besteht darin, dass der biblische Kanon in seiner Gesamtheit eine christliche Einheit darstellt und zentrale, sich aus der langen katholischen Tradion ergeben habende, katholische Glaubensüberzeugungen wahr sind. Genau unter dieser zentralen Annahme interpretiert die kanonische Exegese die Schriften von AT und NT.
Nimmt man nun als systemimanenten Bestandteil der eigenen hermeneutischen Theorie gleichzeitig an, dass diese Basisannahme grundsätzlich auch ein Irrtum sein könnte, verliert die kanonische und die Ratzinger-Exegese methodisch-hermeneutisch augenblicklich ihre gesamte Berechtigung, da die zentrale Basisannahme - theorieimmanent - unter Irrtumsverdacht steht! Man kann also gar nicht darauf verzichten, die Irrtumslosigkeit der biblischen Schriften, der eigenen katholischen Interpretation dieser Schriften und der katholischen Tradition bereits vorausszusetzen. Und genau darum handelt es sich nicht um Wissenschaft.

Die HKM gerät nicht in dieses Dilemma, weil sie nichts anderes voraussetzen muss, als dass ihre säkularen wissenschaftlichen Methoden plausibel und einleuchtend sind und zu wissenschaftlich fundierten Ergebnissen führen. Will man sie kritisieren, mus man überzeugend darlegen, warum man ihre Methoden für falsch bzw. wissenschaftlich für unzureichend hält.

Ich glaube, diesen grundsätzlichen Unterschied haben einige immer noch nicht begriffen.

Ich finde das etwas übertrieben, Savonlinna. Ich bin hier zwar anderer Aufassung als du. Darum mache ich aber nicht eine Lüge systematisch zur Wahrheit. Ich versuche lediglich halbwegs plausibel darzulegen, warum kanonische und Ratzinger-Exegese in meinen Augen nicht wissenschaftlich sein können.

Genau so ist es. Darum wird die kanonische Exegese auch nicht in der Leben-Jesu-Forschung angewendet. Mit zirkelreferenten Methoden kommt man in der Wisenschaft nicht weit.

Thaddäus hat es mal wieder hervorragend erklärt.

[sven23]

Du vermengst die katholische Dogmatik mit der kanonischen Exegese, ohne diesen Zusammenhang logisch zu begründen. Wenn die katholische Kirche in ihrer dogmatischen Theologie die Irrtumslosigkeit der Bibel vorraussetzt, so müsstest Du erstmal logisch nachweisen, dass dies auf Basis der kanonischen Exegese erfolgt. Ich behaupte, dass die katholische Kirche schon immer so eine Position vertrat, dazu gehört auch die Auffassung, dass die Bibel eine Einheit bildet. Die kanonische Exegese kam als "Werkzeug" hinzu, um diesen Aspekt nun exegetisch begründen zu können. Damit kann man aber nicht die Irrtumslogikeit der Bibel begründen, diese kann man nur aus religiösem Grund vorraussetzen.

Die kanonische Exegese ist ja noch relativ jung und als Gegenmodell zu historisch-kritischen Methode entwickelt worden, weil man feststellen mußte, dass das biblische Jesusbild mehr und mehr zerbröselte.

"Exegese oder Bibelauslegung nennt man die Hermeneutik der Heiligen Schrift. Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt."
Quelle: Kathpedia

Hier fehlt es an der Ergebnisoffenheit, weil das "bewiesen" wird, was man vorrausgesetzt hat. Ein klassischer Zirkelschluss.

Im Gegensatz dazu die historisch kritische Methode:

"Diese Art von Exegese setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."

Übrigens könnte man mit dem "Werkzeug" der kanonische Exegese so ziemlich alles im nachhinein exegetisch begründen. Der Erfindungsreichtum der Theologen ist ja bekannt.