Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

closs
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#101 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von closs » So 24. Nov 2013, 09:52

Münek hat geschrieben:dass Du die Notwendigkeit einer "bibel-göttlichen" Setzung begründest.
Das ist begründbar, aber nicht beweisbar.

Münek hat geschrieben: die Naturwissenschaft (Dein persönlicher Buhmann innerhalb der Gottesdiskussion
Könnte so rüberkommen, ist aber eigentlich nicht so. - Mein "Buh" bezieht sich ausschließlich darauf, dass Naturwissenschaften dazu neigen, die Objektivität ihrer MEthodik als Beleg misszuverstehen, dass es nichts anderes geben dürfe als naturalistische Phänomene.

Münek hat geschrieben:Auf jeden Fall ist sie objektiv!
Ja - das ist sie von ihrer Methode her - und kann es auch, weil sie sich ausschließlich um Objektivierbares kümmert.

Münek hat geschrieben: Erkläre dann doch mal, inwieweit Du mit Deinem Glaubensentscheid objektiv richtig zu liegen glaubst!
Bei mir gibt's keine "Entscheide" - man merkt was oder nicht. "Entscheiden" kann man sowas nicht.

Die Wahrnehmung von spirituellen Dingen ist natürlich subjektiv - wiewohl Abermillionen von Menschen diesbezüglich con variazione dasselbe subjektiv empfinden. - Das scheint aber nicht den Bedingungen der Intersubjektivität zu genügen (was letztlich auch wurscht ist, aber bei der Vermittlung an Agnostiker hilfreich wäre).

Die Schlussfolgerungen/Hinweise/der Glaube verweisen auf etwas, das objektive Realität ist - die wesensbedingt jedoch im Dasein nicht objektivierbar ist. Das ist der Stolperstein.

Münek hat geschrieben:wenn die Glaubenden es getan haben sollten, hat es die Wissenschaft weltweit wohl nicht mitgekriegt!
Es betrifft die Wissenschaft nicht - allenfalls betrifft es Wissenschaftler, die nach Dienst außerhalb ihres Systems zu denken und fühlen bereit sind.

Münek hat geschrieben: Naturwissenschaft eh als glaubensgefährdendes Teufelswerk abgelehnt.
Da ist was dran - wenn Naturwissenschaft über ihre Disziplin des Beobachtens und Beschreibens hinaus Aussagen macht - wie etwa: "Realität ist nur, was Naturwissenschaft beschreiben kann". - Da MUSS jeder geistig ausgerichtete Mensch ausrasten - oder zumindest weggucken.

Münek hat geschrieben:die zwar wahr, aber weder im Religions- noch im Konfirmandenunterricht je zur Sprache gebracht worden sind!
Was meinst Du damit?

Münek hat geschrieben:Die europäische Geistesgeschichte ist mitnichten ein ernsthafter "Beleg" für einen aus seiner Transzendenz in die menschlichen Geschicke und Geschichte regulierend eingreifenden Gottes. Wie kommst Du bloß darauf?
Zumindest ein Beleg für die Existenz einer Transzendenz, die nicht "Kopfkino" ist, sondern als Realität verstanden wird.

Münek hat geschrieben: Einen Beleg für die Richtigkeit Deiner subjektiven "heilsgeschichtlichen Vorstellungen" vermag ich da nicht zu erkennen.
Gibt es auch - vor allem in der christlichen Literatur und Philosophie. - Trotzdem verstehe ich Dich: Der Begriff "Heilsgeschichte" ist sehr speziell und wird eigentlich vorwiegend von Theologen verwendet. - Beschränken wir uns also der Einfachheit halber auf "Belege für Gott als objektive Realität".

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#102 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Scrypton » So 24. Nov 2013, 19:41

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Es gibt weder eine Notwendigkeit noch eine Plausibilität in dem Glauben,
Du stellst Dich als komplett geistig blind dar.
Du stellst dich als komplett geistig verrückt dar.
Und weiter? :)

closs hat geschrieben:Zum dritten Mal die Frage an Dich: Was ist aus Deiner Sicht Geist (falls es ihn für Dich gibt)
Habe ich dir bereits beantwortet: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=41827#p41827

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:dass Du die Notwendigkeit einer "bibel-göttlichen" Setzung begründest.
Das ist begründbar
Ist es eben nicht - das behauptest du lediglich immer wieder, doch durchs Wiederholen der Behauptung wirds nicht richtiger.

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#103 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von closs » So 24. Nov 2013, 21:24

Darkside hat geschrieben:Ist es eben nicht
Natürlich ist es begründbar - aber nicht beweisbar. - Im meta-physischen Bereich kann man nicht mit Miteln der Physik arbeiten. - Nochmals zu Erinnerung, was Metaphysik/"speculatio" früher (als man geistig weiter war :lol: ), bedeutet hat: Nämlich dass man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet. - Das ist in einer physikalisch monopolisierten Wetl anscheinend so ziemlich verloren gegangen.

Darkside hat geschrieben:Habe ich dir bereits beantwortet:
Ja - danke. Habe es inzwischen gelesen. - In dieser Deiner Definition hast Du recht - Dein "Geist" und mein "Geist" haben nichts bis wenig miteinander zu tun, außer dass sie beide "Geist" heißen - ein Homophon.

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#104 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Demian » So 24. Nov 2013, 21:30

sven23 hat geschrieben: Man sollte aber immer im Hinterkopf haben, daß diese "Erfahrung" eine rein subjektive Angelegenheit ist

Subjektivität ist mit dem Weltganzen verwoben.

, sich also nur im Kopf abspielt und hier immer die Gefahr der Selbststäuschung vorliegen kann.

... und die Erfahrung spielt sich nicht nur im Kopf, sondern in Leib und Seele ab. Es ist schon seltsam, dass die neue Leibfeindlichkeit heutzutage ausgerechnet von der Neurologie kommt, die den Menschen häufig auf das Gehirn reduziert.

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#105 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Demian » So 24. Nov 2013, 22:05

closs hat geschrieben:Nochmals zu Erinnerung, was Metaphysik/"speculatio" früher (als man geistig weiter war :lol: ), bedeutet hat: Nämlich dass man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet. - Das ist in einer physikalisch monopolisierten Wetl anscheinend so ziemlich verloren gegangen.

Um sinnvoll darüber reden zu können, müsste man der Metaphysik erst mal eine Existenzberechtigung zugestehen. Da hier aber manche User schon alles über die letzten Dinge zu wissen meinen, braucht es da keine Gespräche. Eine Zurechtweisung der unwissenden "religiösen" Menschen genügt. :lol:

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#106 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Münek » So 24. Nov 2013, 23:22

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:dass Du die Notwendigkeit einer "bibel-göttlichen" Setzung begründest.
Das ist begründbar, aber nicht beweisbar.

Ich selbst habe doch von "begründen" und eben nicht von "beweisen" geschrieben. :o Was soll Deine merkwürdige "Replik"? Welche Umstände hindern Dich daran, mit einer einigermaßen nachvollziehbaren Begründung aufzuwarten? Ich bin ganz Ohr!



Münek hat geschrieben: die Naturwissenschaft (Dein persönlicher Buhmann innerhalb der Gottesdiskussion
Könnte so rüberkommen, ist aber eigentlich nicht so. - Mein "Buh" bezieht sich ausschließlich darauf, dass Naturwissenschaften dazu neigen, die Objektivität ihrer MEthodik als Beleg misszuverstehen, dass es nichts anderes geben dürfe als naturalistische Phänomene.[/quote]

Mensch Kurt, befördere Deinen von Dir aufgebauten "Pappkameraden Naturwissenschaft" nun doch mal langsam in die Versenkung. Die "Naturwissenschaften" (allein schon diese pauschale Aussage :( ) neigen zu gar nichts; erst recht nicht zu Aussagen, dass es in der Transzendenz verortete Wesenheiten definitiv nicht geben kann! Du erzählst Quatsch!


closs hat geschrieben:Die Wahrnehmung von spirituellen Dingen ist natürlich subjektiv - wiewohl Abermillionen von Menschen diesbezüglich con variazione dasselbe subjektiv empfinden. - Das scheint aber nicht den Bedingungen der Intersubjektivität zu genügen (was letztlich auch wurscht ist, aber bei der Vermittlung an Agnostiker hilfreich wäre).

Das ist doch mal ne klare Ansage: Die Wahrnehmung von spirituellen Dingen ist natürlich subjektiv. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Ob Millionen von Menschen über (ihren) Gott dasselbe denken bzw. dasselbe subjektiv empfinden, wage ich sehr zu bezweifeln. Da hat wohl jeder Gläubige seine jeweils eigene, individuell gefärbte Vorstellung im Kopf. Die muss mit Deiner Anschauung auf keinen Fall übereinstimmen.


closs hat geschrieben:Die Schlussfolgerungen/Hinweise/der Glaube verweisen auf etwas, das objektive Realität ist - die wesensbedingt jedoch im Dasein nicht objektivierbar ist. Das ist der Stolperstein.

Nee Kurt, welche Schlussfolgerungen, welche Hinweise? Da gibt es nichts, außer den Wunschvorstellungen in Deinem Kopf. Verweisen auf etwas? Ja, auf was denn? Objektive Realität? Bei subjektiven Empfindungen? Ich bin rat- und fasssungslos! :shock:


Münek hat geschrieben: Naturwissenschaft eh als glaubensgefährdendes Teufelswerk abgeehnt.
Da ist was dran - wenn Naturwissenschaft über ihre Disziplin des Beobachtens und Beschreibens hinaus Aussagen macht - wie etwa: "Realität ist nur, was Naturwissenschaft beschreiben kann". - Da MUSS jeder geistig ausgerichtete Mensch ausrasten - oder zumindest weggucken.[/quote]

Stell Dich bitte nicht dümmer an, als du bist. Ich dachte hier natürlich an Wissenschaftler wie Kopernikus, Giordano Bruno, Galilei, Darwin etc. und an den von dem unseligen Papst Pius X. mit seinem allen Klerikern aufgezwungenen Antimodernisteneid im Jahr 1910! Das, was ich meinte, war doch wohl offensichtlich.


Münek hat geschrieben:die zwar wahr, aber weder im Religions- noch im Konfirmandenunterricht je zur Sprache gebracht worden sind!
Was meinst Du damit?[/quote]

Ich meine die Ergebnisse und Erkenntnisse der alt- und neutestamentlichen wissenschaftlichen Forschung (historisch-kritische Exegese) an den evangelischen und katholischen Fakultäten, über die sich im Übrigen "sog. bibeltreue Christen" wahnsinnig aufregen, anstatt ihren Verstand zu gebrauchen.

Münek hat geschrieben:Die europäische Geistesgeschichte ist mitnichten ein ernsthafter "Beleg" für einen aus seiner Transzendenz in die menschlichen Geschicke und Geschichte regulierend eingreifenden Gottes. Wie kommst Du bloß darauf?
Zumindest ein Beleg für die Existenz einer Transzendenz, die nicht "Kopfkino" ist, sondern als Realität verstanden wird.[/quote]

Nein, kein Beleg für die Existenz einer Transzendenz. Sorry, das ist reines Geschwafel!


Münek hat geschrieben: Einen Beleg für die Richtigkeit Deiner subjektiven "heilsgeschichtlichen Vorstellungen" vermag ich da nicht zu erkennen.
Gibt es auch - vor allem in der christlichen Literatur und Philosophie. - Trotzdem verstehe ich Dich: Der Begriff "Heilsgeschichte" ist sehr speziell und wird eigentlich vorwiegend von Theologen verwendet. - Beschränken wir uns also der Einfachheit halber auf "Belege für Gott als objektive Realität".[/quote]

Es existieren keine Belege "für Gott als objektive Realität". Deine Wunschvorstellungen machen Dich punktuell blind und gaukeln Dir das nur vor. Sorry, ich erkenne hier den klassischen Fall einer massiven "Selbsttäuschung".


Halten wir nochmals Deine Einlassung fest: "Die Wahrnehmung von spirituellen Dingen ist natürlich subjektiv!" :clap:

Machs gut

Münek

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#107 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von closs » Mo 25. Nov 2013, 01:34

Münek hat geschrieben:Welche Umstände hindern Dich daran, mit einer einigermaßen nachvollziehbaren Begründung aufzuwarten? Ich bin ganz Ohr!
Wenn ich jetzt wieder mit "Ontologie" und "Dialektik" komme, bringt das nichts - das ist schon eine ausführlichere Sache - die es con variazione schon x-mal in der Geistesgeschichte gab. - Ich schick Dir was zu.

Münek hat geschrieben: erst recht nicht zu Aussagen, dass es in der Transzendenz verortete Wesenheiten definitiv nicht geben kann!
Aha - dann ist das ein Erfolg, der nicht lange halten wird. - ICh höre immer nur, dass Nicht-Beweisbares gleichgesetzt wird mit "Spaghetti-Monstern".

Münek hat geschrieben: Die Wahrnehmung von spirituellen Dingen ist natürlich subjektiv.
Das war schon vor Eröffnung dieses Forums allerseits klar.

Münek hat geschrieben:Ob Millionen von Menschen über (ihren) Gott dasselbe denken bzw. dasselbe subjektiv empfinden, wage ich sehr zu bezweifeln. D
Immerhin ähnlich genug, dass sich Abermillionen gegenseitig erkennen.

Münek hat geschrieben:Die muss mit Deiner Anschauung auf keinen Fall übereinstimmen.
Das ist wahr - da bin ich meiner Zeit voraus. 8-) 8-)

Münek hat geschrieben:Objektive Realität? Bei subjektiven Empfindungen? Ich bin rat- und fasssungslos!
Wenn Du subjektiv in Deinen Knochen spürst, dass es bald regnet, ist der Regen (wenn er kommt) objektiv. - Wie kommst Du auf die Idee, dass eine subjektive Wahrnehmung nicht verbunden sein könnte mit einer objektiven Realität? - Lassen wir das "objektiv" weg, wenn das Mißverständnisse verhindert:

Subjektiver Glaube kann auf eine Realität verweisen. Unter "Realität" verstehe ich, dass diese unabhängig davon "ist", ob jemand an sie glaubt. - Würde also keiner an Gott glauben, wäre Gott trotzdem eine Realität (wenn es ihn gibt). - Es gibt nicht Gott, WEIL Leute an ihn glauben - das ist vollkommen unabhängig davon.

Münek hat geschrieben:historisch-kritische Exegese
Ist interessant, aber nicht substantiell weiterführend. - Allenfalls kann man damit begründen, dass Kreationismus angreifbar ist. - Da dsa aber für Katholiken und Protestanten eh kein Thema ist, wird es nicht gelehrt. - Verstehe ich. Was sollte dabei rauskommen?

Münek hat geschrieben:Nein, kein Beleg für die Existenz einer Transzendenz.
Du würdest also sagen, wenn sich 2000 Jahre lang die besten Köpfe der Erde regelmäßig mit transzendenten Fragen beschäftigt haben, sei das kein Beleg für die Existenz einer Transzendenz?

Münek hat geschrieben:Es existieren keine Belege "für Gott als objektive Realität".
Es gibt ontologische, logische, hermeneutische, dialektische, spirituelle Belege für Transzendenz - selbstverständlich - aber eben keine Beweise, weil das ein Oxymoron wäre (das geht gar nicht). - Was verstehst Du unter "Beleg"?

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sven23
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#108 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von sven23 » Mo 25. Nov 2013, 11:03

closs hat geschrieben: Es gibt ontologische, logische, hermeneutische, dialektische, spirituelle Belege für Transzendenz - selbstverständlich - aber eben keine Beweise, weil das ein Oxymoron wäre (das geht gar nicht). -


Was wäre denn ein logischer Beleg?????
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Zeus
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#109 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Zeus » Mo 25. Nov 2013, 13:02

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Es gibt ontologische, logische, hermeneutische, dialektische, spirituelle Belege für Transzendenz - selbstverständlich - aber eben keine Beweise, weil das ein Oxymoron wäre (das geht gar nicht). -
Was wäre denn ein logischer Beleg?????

Ein logischer Beleg alleine würde auch mich interessieren.
Odontologisches, Hormonbedingtes, Dielektisches, Spiritushaltiges später. ;)

Lieber closs, bleibe bitte auf dem Teppich, deine Sammlung von gelehrt klingenden Vokabeln sind kein Ersatz für plausible Argumente, oder?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#110 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von closs » Mo 25. Nov 2013, 14:30

sven23 hat geschrieben:Was wäre denn ein logischer Beleg?????
Dass es überhaupt Transzendenzfähigkeit beim Menschen gibt. Allein die Tatsache, dass der Mensch über sein Woher und Wohin nachdenken KANN, ist ein Beleg (nein - kein Beweis).

Oder nimm einmal die Dialektik: Glaubst Du wirklich, dass sich der Dualismus aus + und - aus nichts entwickelt? - Was wäre denn aus Deiner logischen Sicht der Ursprung der Dialektik? - Oder: Was ist das Gegenteil der Dialektik?

Zeus hat geschrieben: deine Sammlung von gelehrt klingenden Vokabeln sind nicht Ersatz für plausible Argumente, oder?
Richtig - es muss eine Substanz im Hintergrund stehen, für die sie stehen. - Wenn diese Substanz für einen so weit weg ist, erscheinen diesbezügliche Begriffe wie Worthülsen. - Das ist schon verstanden.

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