Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Catholic
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#11 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Catholic » Mi 20. Nov 2013, 16:03

Ja,das ist zutreffend,denn ich habe es bereits persönlich erlebt,dass mir - durchaus seriöse und menschlich auch teils sehr freundliche Kirchen(-und Religions)gegner sagten,dass es unvernünftig sei an einen Gott zu glauben,da es keinen Beweis für dessen Existenz gäbe.
Auch diese Argumentation ist schwierig,da sie impliziert,dass es möglich sein müsste,Gottes Existenz naturwissenschaftlich zu beweisen,was jedoch per se nicht möglich ist.

Demian hat geschrieben: Gegenfrage: was spricht dagegen? Ich sehe nicht ein, weshalb Christen sich grundsätzlich vor dem Nichtglauben rechtfertigen müssten, als sei es schon beschlossene Sache, dass die Nichtgläubigen die Vernunft auf ihrer Seite hätten.

Catholic
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#12 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Catholic » Mi 20. Nov 2013, 16:08

Closs,diese Definition von Darkside bzgl. der Sünde greift wirklich zu kurz--auch biblisch betrachtet.
Was war denn laut Bibel (Genesis 2) die Sünde,die Adam und Eva begangen hatten?

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:In der Bibel ist es immer dann Sünde, wenn ein Gesetz/Gebot Gottes gebrochen wird.
Soll DAS eine INHALTLICHE Defintion sein, was Sünde ist? :lol: :lol: :lol:

closs
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#13 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von closs » Mi 20. Nov 2013, 16:51

Salome23 hat geschrieben:Sünde ist alles, was dem HERRN (oder wem?) ein Gräuel ist? Schmeckt diese Antwort besser?
Inhaltlich eigentlich auch nicht, weil damit ja nicht gesagt ist, WAS dem HERRN ein Gräuel ist.

Salome23 hat geschrieben:denn solches ist ein Gräuel vor dem HERRN
Ja - das wäre so ein Beispiel. - Und es beantwortet eigentlich auch nicht, WAS eigentlich prinzipiell Sünde ist.

Was Dein konkretes Beispiel angeht: Das wäre wieder einmal ein gutes Beispiel dafür, wie durchsetzt von verschiedenen Motiven die Bibel ist.

Da ist erst einmal die Grundlage der Schöpfungsgeschichte, in die die Frau als Dritte in eine bestehende, exklusive Beziehung zwischen Gott und Adam eintritt - ohne weitere Deutung: Allein darin steckt spiritueller Sprengstoff. - Dann sind die patriarchalischen Grundmuster der damaligen Gesellschaft - da wäre zu prüfen, ob diese archetypisch oder willkürlich begründet sind (allein darüber könnten man Dissertationen schreiben). - Unterschätzen darf man auch nicht den Missbrauch des göttlichen Willen: Nicht überall, wo Gott draufsteht, steckt Gott drin. - Denn so, wie heute ein Richter als (durchaus begründbare) Routinefloskel bei der Urteilsverkündung sagt "Im Namen des Volks" (= Souverän), sagen die damaligen menschlichen Autoritäten bei Verkündigung offizieller Staatssachen "Der Herr (= Souverän) spricht" - auch das ist ein eigenes Thema.

Letztlich kann man grundsätzliche spirituelle Fragen (etwa: "Was ist eigentlich Sünde?") nicht mit kontaminierten Beispielen beantworten. - Meine Definition wäre: Alles, was gegen Gott gerichtet ist - EGAL (!!) ob absichtlich oder unabsichtlich - ist Sünde. - Sünde ist eine objektive Größe. - Aber auch das wäre zu begründen.

Salome23 hat geschrieben: Hat die Frau diesbezüglich auch dieses Recht, ihren Mann weg zu schicken , wenn sie ihm überdrüssig ist
Es gibt durchaus Stellen, die eine spezifische Dominanz der Frau über den Mann bezeugen. - Zum Beispiel heißt es bei Deut. 21,11 (Buber) "Du (Mann) hängst Dich an sie" (Mann ist also Anhängsel der Frau). - Oder an folgender Stelle hat die "Stammfrau" besondere Rechte: "Wenn ein Mann zwei Frauen hat, eine die er liebt, und eine, die er nicht liebt <Buber: „die andre verhasst“>, … und der erstgeborene Sohn von der Ungeliebten stammt, dann darf er … den Sohn der geliebten Frau nicht als Erstgeborenen behandeln" (Deut. 21,15). - Bei innerfamiliären Verstößen kann sich der Mann nicht über das Votum der Frau hinwegsetzen (vgl. Deut. 21,19). - Ob die Frau den Mann wegschicken kann, weiß ich nicht, meine aber, auch sowas schon gelesen zu haben - da müssten jetzt Mitforisten helfen.

Unabhängig davon wird man einräumen müssen, dass Frauen damals im Sinne heutiger Maßstäbe NICHT emanzipiert waren. - Ob es ihnen damals oder heute besser ging, ist eine ganz andere Frage.

Catholic hat geschrieben:Was war denn laut Bibel (Genesis 2) die Sünde,die Adam und Eva begangen hatten?
Die Abwendung von Gott.

ThomasM
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#14 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von ThomasM » Mi 20. Nov 2013, 17:18

Ich finde, die Konzentration auf die Definition des Wortes "Sünde" und was es bedeutet, lenkt vom eigentlichen Thema ab.

Münek hat die Frage aufgeworfen, inwieweit ein transzendenter Gott und die Vorstellung einer Trennung von Gott glaubhaft ist. Der Begriff "Trennung" ist meines Erachtens neutraler und besser verständlich als der altmodische Begriff Sünde.

Tatsächlich kann man die Trennung von Gott sogar ohne Gott glaubwürdig machen, denn es ist ja wohl Tatsache, dass nicht-Gläubige die Empfindungen der Gläubigen (da ist etwas, das ich Gott nenne) nicht nachvollziehen können. Zumindest nicht so, wie wenn man sich auf ein physisches Ding beziehen würde.
Von der Warte der nicht-Gläubigen ist das Empfinden der Gläubigen eben "Unsinn" oder wie man das immer nennen sollte.
Aber von der Warte der Gläubigen ist das nicht-Empfinden der nicht-Gläubigen eben eine Folge der Trennung. Den Menschen fällt es schwer, Gott wahrzunehmen. Die Fähigkeit, Gott zu bemerken ist geschwunden - genau das sagt das Wort Trennung aus.

Gruß
Thomas
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#15 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von dagegen » Mi 20. Nov 2013, 17:45

Demian hat geschrieben:Gegenfrage: was spricht dagegen? Ich sehe nicht ein, weshalb Christen sich grundsätzlich vor dem Nichtglauben rechtfertigen müssten, als sei es schon beschlossene Sache, dass die Nichtgläubigen die Vernunft auf ihrer Seite hätten.

Ebenso spricht "dagegen".

Aber ich bin was das angeht ein bisschen entspannter geworden. Es ist halt so, dass Nichtgläubige manchmal so etwas wie Nervenkitzel brauchen, und dann treten sie mit vorgefassten Antworten scheinbar fragend an uns Christen heran, so ähnlich wie man eine Geisterbahn betritt und sich beim Losfahren bereits auf die Monster und Gespenster freut - wohlwissend, dass diese Pappkameraden nicht echt sind. Man muss erst einmal lernen, die richtigen Fragen zu stellen, dann bekommt man auch die richtigen Antworten. Und um die richtigen Fragen stellen zu können, muss man wissen, was die Antworten sein könnten. Und diese Antworten erschrecken viele insgeheim glaube ich. Daher bleiben sie lieber bei ihren Fragen, die ihnen ihre Antworten eingegeben haben.

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#16 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Naqual » Mi 20. Nov 2013, 17:45

Münek hat geschrieben:es gibt weltweit Menschen, die glauben, dass ein allmächtiger Geist (Gott) im "Jenseits", in der "Transzendenz", also in einem den menschlichen Sinnen absolut nicht zugänglichen Bereich, als Person (!) existiert.
Das ist eine einfache Vorstellung um sich überhaupt etwas vorstellen zu können.
Gott selbst ist nicht existent im Diesseits (sonst wäre er endlich, abgrenzbar, lokalisierbar, vergänglich, dem Werden und Vergehen unterworfen, etc.), aber wirkt in das Diesseits.
Also das einzige was man erfahren kann, ist Wirkung aber nicht Erkennen, geschweige denn Verstehen, eines seienden Gottes. Was er ist, ist völlig unklar.
Im übrigen bezeichnet ihn auch die Bibel nicht als Person! Er wird als Geist beschrieben. Geist ist ein extrem vielseitiges Wort im Hebräischen (auch im Griechischen) und nicht deckungsgleich mit unserem "Geist". Geist kann auch z.B. Geisteszustand heißen (z.B. im Sinne von "aus welchem Geist heraus jemand spricht").
In diesem Sinne verstehe ich auch Gott. In glücklichen Momenten kann man aus diesem Geist heraus wahrnehmen, denken und fühlen. Insofern etwas, was bereits in uns ist. Und damit wieder sehr diesseitig. Aber dann eben "eingefärbt" von unseren Vorstellungen, die nur Vergängliches kennen. Und hieraus beschreiben wir auch - und manchmal recht bescheiden.
Für viele ist es natürlich leichter, sich Gott als "Gegenüber" vorzustellen.


Wenn man seinen gesunden Menschenverstand gebraucht und seine Vernunft
nicht abschaltet, welche Gründe sprechen für die Existenz eines solchen
unfassbaren transzendenten Überwesens, für die Opferung eines "Sohnes" (?)
zwecks Aussöhnung mit der Menschheit und der göttlich gewünschten Rückkehr
der Menschen zu Gott in unsterblicher Ewigkeit?
Ich erkenne keine! Das ist blanke Mythologie hoch fünf!
Genaugenommen ist das Opfern von Halbgöttern für die Verfehlungen anderer ein Element griechischer und römischer Mythologie. Und im heutigen Denken fällt es schwer, sich den Kreuzestod Jesus als etwas anderes vorzustellen, wie es sich die Griechen und Römer zu ihren Anschauungen kompatibel ausmalen konnten. Also z.B. den Tod des Juden Jesus sich aus der jüdischen Gedankenwelt heraus anzuschauen. Und da ist es schlicht Quatsch, jemand anderen sterben zu lassen um Gott zu befriedigen, weil zu einem Opfer gegenüber Gott die richtige innere Einstellung zählt (siehe Kain und Abel).
Es kann aber nicht die richtige Einstellung sein, jemand anders für sich opfern zu lassen. Das ist genaugenommen eine bequeme Haltung des Egos.
Sinn ergibt das Kreuz m.E. nur aus der Sicht der "zu übernehmenden Barmherzigkeit". Also nicht Jesus war barmzherzig und verzieh seinen Widersachern noch am Kreuz, sondern wir sollen so (im Idealfall) denken, fühlen und handeln: anderen vergeben!
Und dieser schwache, vergebende Gottmensch am Kreuz war den Griechen eine Torheit (wie gesagt, Opfern kannten die und fanden es ganz "rational"). Aber genau hier lag die Stärke im Überwinden des Bösen.
Zuletzt geändert von Naqual am Mi 20. Nov 2013, 18:39, insgesamt 1-mal geändert.

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#17 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von dagegen » Mi 20. Nov 2013, 18:11

Hallo Naqual,

schön gesagt. :chapeau:

LG dagegen

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#18 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von closs » Mi 20. Nov 2013, 20:09

ThomasM hat geschrieben:Der Begriff "Trennung" ist meines Erachtens neutraler und besser verständlich als der altmodische Begriff Sünde.
Darauf wollte ich raus. :thumbup:

Naqual hat geschrieben:Im übrigen bezeichnet ihn auch die Bibel nicht als Person! Er wird als Geist beschrieben.
Nachdem (im dialektischen Sinne) die Synthese alle Eigenschaften der These hat, "ist" Gott notwendigerweise Person.

Naqual hat geschrieben:Sinn ergibt das Kreuz m.E. nur aus der Sicht der "zu übernehmenden Barmherzigkeit".
Sicherlich auch aus der Überwindung des Leids, das ja als Indikator der Trennung eine teleologische Größe ist - will heißen: Es ist weg, wenn die Trennung weg ist.

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#19 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Pluto » Mi 20. Nov 2013, 20:35

closs hat geschrieben:Nachdem (im dialektischen Sinne) die Synthese alle Eigenschaften der These hat, "ist" Gott notwendigerweise Person.
Wieso bestätigt diese Synthese, dass Gott eine Person ist?

Indikator der Trennung eine teleologische Größe ist -
Hmm... teleologische Größen gibt es nicht.
Die Teleologie ist überholt. Sie wurde durch den Rationalismus abgelöst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#20 Re: Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

Beitrag von Scrypton » Mi 20. Nov 2013, 20:58

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:In der Bibel ist es immer dann Sünde, wenn ein Gesetz/Gebot Gottes gebrochen wird.
Soll DAS eine INHALTLICHE Defintion sein, was Sünde ist?

closs hat geschrieben:Deine Antworten incl. Wiki-Verweis sind komplett untauglich im Sinne der Fragestellung.
Du hast Fragen gestellt und ich habe dir korrekte Antworten gegeben.
Wenn du damit nichts weiter anfangen kannst ist das nicht mein Problem.

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