Bibel: Massenmorde im Alten Testament

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Kingdom
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#281 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Kingdom » So 26. Mai 2013, 19:50

sven23 hat geschrieben:
GanzBaff hat geschrieben:Jetzt müsst Ihr mir nur noch die Frage beantworten was Gott mit dem Verhalten dieses Mannes zu tun hat? Angeblich ist Gott schuld an den Grausamkeiten die im alten Testament beschrieben werden. Wie kommt Ihr darauf?

Weil er selbst grausam handelt (Sintflut) und zu Grausamkeiten immer wieder aufruft, aber das dürfte ja nicht so neu sein.

Der Tod und das Grausame war vor der Flut da, die Flut war der Lohn. Der Sünde Sold ist der Tod.

Ist das so schwierig zu verstehen was den Menschen tötet? Nicht die Flut tötet, das was vor der Flut ist, das tötet. Ein wenig darüber nachsinnen wäre wichtig.

LG Kingdom

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sven23
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#282 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von sven23 » So 26. Mai 2013, 20:00

Kingdom hat geschrieben: Ist das so schwierig zu verstehen was den Menschen tötet? Nicht die Flut tötet, das was vor der Flut ist, das tötet. Ein wenig darüber nachsinnen wäre wichtig.

LG Kingdom

Und warum gleich die Unschuldigen mitbestrafen? Darüber nachzudenken wäre auch mal wichtig. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Heliaia
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#283 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Heliaia » So 26. Mai 2013, 22:57

Kingdom hat geschrieben:Eigentlich habe ich nur gesagt das man das was Lot tat, nicht Gott zurechnen kann. Zudem auch ein Ankläger muss alle Fakten berücksichtigen. Solange er aber die nicht mal die genau kennt, baut alle Anklage auf Unkenntnis auf.
und ich hatte nur gesagt ,dass die Entscheidung "Gottes " den Lot herauszupicken ,obwohl er genauso schlimm wie die anderen war,eine unlogische und ungerechte Angelegenheit darstellt
Kingdom hat geschrieben:Na gut Lot ist nicht über die Gäste hergefallen, um sie zu vergewaltigen, darum sollte man nicht aus dem Opfer, einen Täter machen, nur weil er in seiner Menschlichkeit das Tat, was er für den Moment als das richtige sah. Zumindest rettete seine Entscheidung sein Leben und das seiner Familie. Am richtigen Ort hören, kann über Leben und Tod entscheiden und das hat er getan.
selbst nach dem heutigen Recht wäre die Handlung Lots (die Tochter zur Vergewaltigung vorzuschieben ) Beihilfe zur Straftat und im Falle eines Mord-Deliktes ebenfalls Mittschuld am Tod des Opfers .
Da diese Tat von deinem "Gott " so behandelt wurde Bild und er sogar den Lot bevorzugt behandelt/errettet haben soll-ergibt sich für mich die Schlußfolgerung :dieser Got muss Bild oder Bild sein
Normal ist es jedenfalls nicht so zu handeln
Kingdom hat geschrieben:Die Wahl war korrekt, denn daraus ist das Grösste entstanden, was je hier auf Erden wandelte. Gott ist in den schwachen, stark.
wenn die Wahl korrekt war ,wieso hat er nicht alle in Sodom und Gomorra verschont ?Die haben alle gleich getickt-es waren alles frauenverachtende Typen ,incl Lot.
Er hätte ja aus allen diesen "Schwachen " was Tolles wachsen lassen können
An individual who breaks a law that conscience tells him is unjust, and who willingly accepts the penalty of imprisonment in order to arouse the conscience of the community over its injustice, is in reality expressing the highest respect for the law

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GanzBaff
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#284 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von GanzBaff » Mo 27. Mai 2013, 05:19

@Heliaia: Vielleicht lässt Du die Vergleiche zu unserem heutigen Strafrecht besser weg, Du hast leider schon mehrfach gezeigt dass Du keine Ahnung davon hast :silent:

sven23 hat geschrieben:Du hast aber kein schönes Menschenbild, was verbittert dich denn so?
...
Was soll die Gesellschaft mit Gewaltverbrechern sonst machen?
Steinigen wie in der Bibel ist auch keine humane Lösung.

Ich habe schon ein ziemlich gutes Menschenbild, ich durfte schon mehrfach einen Blick in die tiefen menschlicher Abgründe werfen. Ich habe auch vieles am eigenen Leib erfahren, ich bin weder verbittert noch stammt mein Menschenbild aus der Springerpresse.

Ich weiß was die Gesellschaft mit Gewaltverbrechern macht und machen soll, bin mittendrin statt nur dabei. Warum darf die Gesellschaft bestrafen, Gott aber nicht?

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sven23
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#285 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von sven23 » Mo 27. Mai 2013, 06:48

GanzBaff hat geschrieben:
Ich weiß was die Gesellschaft mit Gewaltverbrechern macht und machen soll, bin mittendrin statt nur dabei. Warum darf die Gesellschaft bestrafen, Gott aber nicht?

Weil die Strafen Gottes völlig überzogen sind. Oft werden Kleinigkeiten mit dem Tode bestraft, da ist nicht von einem gütigen und liebenden Gott zu spüren.
Im übrigen hast du die Frage noch nicht beantwortet, was die Gesellschaft zum Beipiel mit einem mehrfachen Mörder, der als nicht therapierbar eingestuft wurde, machen soll?
Die Todesstrafe haben fortschrittliche Gesellschaften abgeschafft, insofern haben sie hier doch einen gehörigen moralischen Vorsprung vor Gott, meinst du nicht auch?
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GanzBaff
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#286 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von GanzBaff » Mo 27. Mai 2013, 07:34

sven23 hat geschrieben:Im übrigen hast du die Frage noch nicht beantwortet, was die Gesellschaft zum Beipiel mit einem mehrfachen Mörder, der als nicht therapierbar eingestuft wurde, machen soll?
Wegsperren, ich schrieb doch: Ich bin mittendrin statt nur dabei, ich habe mit solchen Menschen tagtäglich zu tun.

sven23 hat geschrieben:Die Todesstrafe haben fortschrittliche Gesellschaften abgeschafft, insofern haben sie hier doch einen gehörigen moralischen Vorsprung vor Gott, meinst du nicht auch?
Ich bin auch gegen die Todesstrafe. Ich bin aber zum Beispiel ausdrücklich für lebenslange Sicherungsverwahrung. Viele Menschrechtler halten aber sogar diese für Menschenunwürdig, man kann immer noch einen draufsetzen wenn man will. Was den moralischen Vorsprung angeht: Auch die Geschichte mit der Ehebrecherin zeigt ganz gut Gottes Gerechtigkeitsempfinden. Jesus Christus gab zahlreiche Beispiele dafür, wie die Menschen Gottes Gebote in seinem Sinne auslegen sollen. "Barmherzigkeit will ich, keine Opfer". Daher bin ich nicht Deiner Meinung, dass die Menschheit einen moralischen Vorsprung vor Gott hat. Sein Moralanspruch ist ewig, der der Menschen ist wandelbar und dem Zeitgeist und der gesellschaftlichen Haltung unterworfen.

sven23 hat geschrieben:Weil die Strafen Gottes völlig überzogen sind. Oft werden Kleinigkeiten mit dem Tode bestraft, da ist nicht von einem gütigen und liebenden Gott zu spüren.
Welche Kleinigkeiten meinst Du denn, welche Gott sofort mit dem Tode bestraft hat? Vielleicht sollte man über konkrete Dinge sprechen statt über Allgemeinplätze.

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sven23
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#287 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von sven23 » Mo 27. Mai 2013, 07:58

GanzBaff hat geschrieben:
Sein Moralanspruch ist ewig, der der Menschen ist wandelbar und dem Zeitgeist und der gesellschaftlichen Haltung unterworfen.

Welche Kleinigkeiten meinst Du denn, welche Gott sofort mit dem Tode bestraft hat? Vielleicht sollte man über konkrete Dinge sprechen statt über Allgemeinplätze.

Wenn man AT und NT nebeneinander hält, dann ist doch auch ein Zeitgeistwandel erkennbar. Aus Auge um Auge wird die Feindesliebe. Die Ehebrecherin sollte nach dem AT gesteinigt werden, im NT wird sie verschont. Hier ist auch ein Wandel der Moralvorstellung zu erkennen, kein Wunder, denn die Bibel wurde von Menschen geschrieben.

Im AT hat Gott für alles Mögliche die Todesstrafe vorgesehen, z. B.
unerlaubtes Betreten heiligen Bodens, die Eltern schlagen, Menschenraub, den Eltern fluchen, Zauberei, Sodomie, Entheiligung des Sabbat, Ehebruch, Homosexualität, Inzest, Verkehr mit einer Frau während ihrer Monatsregel, Wahrsagerei, Hurerei, Gotteslästerung, Götzendienst, Falschaussage vor Gericht, nachhaltiger Ungehorsam gegen die Eltern und anderes mehr.

Frauen und Mädchen, die vergewaltigt wurden aber nicht laut genug um Hilfe geschrien haben, sollen getötet werden, Gesäuertes Brot am Sabbat essen zieht die Todesstrafe nach sich usw, usw
die Liste ist endlos lang.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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GanzBaff
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#288 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von GanzBaff » Mo 27. Mai 2013, 08:54

sven23 hat geschrieben:Aus Auge um Auge wird die Feindesliebe.
"Auge um Auge" hiess nicht, dass in jedem Falle Gleiches mit Gleichem vergolten werden musste sondern war tatsächlich eine Begrenzung im Strafmaß. Wenn Jesus sagt: "Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen." Dann heisst es nicht, dass der Feindeshass ein göttliches Gebot war (ist es nämlich nicht, findet sich nirgends) sondern dass es von Menschen so tradiert wurde. Das Alte Testament nennt ausdrücklich die Nächstenliebe als ethisches Gut.

sven23 hat geschrieben:Die Ehebrecherin sollte nach dem AT gesteinigt werden, im NT wird sie verschont.
5. Mose 24,1 sagt aber auch: Wenn ein Mann eine Frau nimmt und sie ehelicht, und es geschieht, wenn sie keine Gnade in seinen Augen findet, weil er etwas Schamwürdiges an ihr gefunden hat, daß er ihr einen Scheidebrief schreibt und ihn in ihre Hand gibt und sie aus seinem Hause entläßt;
Ich erkenne hier keinen Wandel der Moralvorstellungen.

sven23 hat geschrieben:Im AT hat Gott für alles Mögliche die Todesstrafe vorgesehen, z. B.
unerlaubtes Betreten heiligen Bodens, die Eltern schlagen, Menschenraub, den Eltern fluchen, Zauberei, Sodomie, Entheiligung des Sabbat, Ehebruch, Homosexualität, Inzest, Verkehr mit einer Frau während ihrer Monatsregel, Wahrsagerei, Hurerei, Gotteslästerung, Götzendienst, Falschaussage vor Gericht, nachhaltiger Ungehorsam gegen die Eltern und anderes mehr.

Frauen und Mädchen, die vergewaltigt wurden aber nicht laut genug um Hilfe geschrien haben, sollen getötet werden, Gesäuertes Brot am Sabbat essen zieht die Todesstrafe nach sich usw, usw
die Liste ist endlos lang.
Ja, das steht in der Bibel, da hast Du recht. Vieles ist auch für mich nicht nachvollziehbar, würde ich das Gegenteil behaupten müsste ich lügen. Was ich aber weiss: Diese Gesetze wurden zu einer Zeit erlassen, in der das Volk Israel frisch unter dem Bund mit Gott stand und durch die Wüste zog. Es war eine Heerschar von hundertausenden von Menschen. Dort war Disziplin nötig. Gott führte das kleine unterdrückte Volk aus Ägypten heraus und die Menschen erkannten, dass GOTT es war der ihnen half. Dennoch wendeten sie sich ständig von ihm ab, erschufen sich Götzen, hingen nach wie vor altem Aberglauben an oder trieben sexuelle Praktiken die mitunter den heidnischen Tempelkulten entsprangen.

Wie aber sollen diese Gesetze ausgelegt werden? Jesus Christus ist die lebendige Antwort auf diese Frage aber auch alttestamentliche Propheten wissen die Antwort:

[quote="Hesekiel 18, 23]Meinst du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der HERR, und nicht vielmehr daran, dass er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt?[/quote]

Im Strafgesetzbuch wird Diebstahl mit bis zu fünf Jahren Haft bedroht. Kommst Du fünf Jahre in Haft wenn Du eine Zeitung klaust? Gott gab den Menschen das Strafmaß vor, nach dem Menschen zu richten haben, diese Strafen sind nach heutigem Ermessen sicherlich drakonisch, waren aber damals - vor über 3000 Jahren - im Vergleich zu Strafen anderer Völker nicht "grausamer". Auch das alte Testament lobt an verschiedenen Stellen diejenigen, die bei einem Gesetzesverstoß die Dinge gütlich regeln ohne dass jemand öffentlich Anklage erheben muss.

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Zeus
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#289 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Zeus » Mo 27. Mai 2013, 10:06

DEL
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#290 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Hemul » Mo 27. Mai 2013, 12:29

GanzBaff hat geschrieben: Ja, das steht in der Bibel, da hast Du recht. Vieles ist auch für mich nicht nachvollziehbar, würde ich das Gegenteil behaupten müsste ich lügen. Was ich aber weiss: Diese Gesetze wurden zu einer Zeit erlassen, in der das Volk Israel frisch unter dem Bund mit Gott stand und durch die Wüste zog. Es war eine Heerschar von hundertausenden von Menschen. Dort war Disziplin nötig. Gott führte das kleine unterdrückte Volk aus Ägypten heraus und die Menschen erkannten, dass GOTT es war der ihnen half. Dennoch wendeten sie sich ständig von ihm ab, erschufen sich Götzen, hingen nach wie vor altem Aberglauben an oder trieben sexuelle Praktiken die mitunter den heidnischen Tempelkulten entsprangen.

Hallo Baff!
Wieso kannst Du Gottes damalige Gesetze nicht nachvollziehen? Keiner der sich damals diesen Gesetzen unterwarf wurde dazu mit Gewalt gezwungen. Alles geschah freiwillig. Als Josua das Volk Israel nach dem Tod Mose noch einmal daran erinnerte ob sie auch weiterhin mit den Bedingungen des mosaischen Gesetzesbundes einverstanden sind, waren alle ohne Ausnahme damit einverstanden, nachzulesen in Josua 24:19-22.

Ich verstehe nicht, dass Personen die damit nicht das geringste zu tun haben sich darüber so aufregen können? :roll:
Zuletzt geändert von Hemul am Mo 27. Mai 2013, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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