Gottesbeweis vs Anti-Gottesbeweis

[kamille]

Letzteres hingegen ist das psotulieren von Existenzen, von denen wir wissen dass es sie eigentlich gar nicht gibt; z. Bsp. Russels Teekanne, das rosarote Einhorn, oder auch Bewusstsein ohne Materie.

Hallo Pluto, wenn´s recht ist, sag ich auch was dazu.
Nur weil wir Gedankengebilde nicht sehen können, heißt das noch lange nicht , dass sie nicht existieren.
Jedes sichtbare Ding ist doch aufgrund von einer Idee entstanden, kein Mensch stellt etwas her, was er zuvor nicht als Idee in sich hatte.

Gedanken und Ideen entsprechen doch einer Welle, oder einem Abdruck im Raum, oder in der Luft , oder der Matrix wie man heute sagt.
Ähnlich der Funkwellen oder Radiowellen, denn wenn man Wellen sichtbar und hörbar machen kann, dann sind das doch sichtbare Gedanken oder ?

[Josi]

Wenn Gott aber (mitunter) unperfekte Menschen schuf, [...]

Na, da wird Gott noch zu dir in die Schule gehen müssen.

Das kann Gott gerne tun, denn er scheint philosophisch um ein paar tausend Jahre rückständig zu sein.

Hallo kamille,

die Hiob-Geschichte fasst sehr gut die über jahrtausende hinweg immer wieder diskutierte Theodizee-Frage zusammen.
Man kann daher sagen, dass in jedem monotheistisch gläubigen Menschen das Wesen eines Hiobs stecken muss, denn es gilt grundsätzlich an der selbstpeinigenden, extrem selbstvergewaltigenden, gegen jegliche Kritik immunisierenden Lernresistenz gegenüber Unlogiken, Unwirklichkeiten u.s.w. festzuhalten, egal was komme.
Wie glücklich dürfen sich derartig Gläubige schätzen, so niemand der Betroffen zu Hiobs ersten Kindern gehört und der Teufel ungehindert töten durfte.
Aber ein wenig Anstand, oder besser gesagt, fair play wusste der Bösling schon zu respektieren, denn immerhin hielt er sich an die Abmachung dem guten Hiob kein Haar zu krümmen.
Da soll noch jemand annehmen, der Teufel sei unanständig.

Aber gut, lassen wir das, denn Du wirst solchen Gedankengängen ebensowenig folgen wollen, wie Hiob das - der erfunden Geschichte nach - auch tat, denn was der unbekannte Verfasser der Hiob-Geschichte nicht bedachte, war, dass wäre er selbst ein Kind von Hiob gewesen, welches der Teufel gotterlaubt töten durfte, sie wohl niemals niedergeschrieben worden wäre.
Aber zum Glück wurde diese Geschichte geschrieben, denn wäre das nicht der Fall, würden ungleich mehr Menschen an Gott glauben.

Zum Witz des Tages würde ich gerne mitlachen, nur geht das nicht, weil Du die Pointe vergessen hast zu erwähnen.
Dürfte ich daher um dessen Nachtrag bitten?

LG, Josi

[kamille]

Das kann Gott gerne tun, denn er scheint philosophisch um ein paar tausend Jahre rückständig zu sein.

Hmm, stehst du noch, oder fliegst du schon ?
Aber mal im Ernst Josi, das Bild das du dir von Gott gemacht hast, ist sehr traurig, wie kommst du bloß auf sowas ?

die Hiob-Geschichte fasst sehr gut die über jahrtausende hinweg immer wieder diskutierte Theodizee-Frage zusammen.

In diese Richtung wollte ich garnicht gehen, sondern nur andeuten, dass der Mensch nichtmal ein einziges Atom erschaffen kann, sich aber traut, Gott zu kritisieren.
Du wirst deine Gründe haben, die dich ganz vom Glauben an seine Existenz weggeführt haben.

Es wird auch nicht an der Bibel und an Hiob liegen, denn es gibt auch andere Religionen und nur du selber weißt den Grund für deine Abwehr.
Meine Erfahrung sagt mir, dass die meisten Ungläubigen ziemlich sauer auf Gott sind, weil sie ahnen, dass in ihnen etwas Gigantisches steckt, sie aber keinen Zugriff darauf haben, oder nicht wissen, wie sie dorthin kommen können. Aber wie auch immer, Gott ist die Geduld selber, er kann warten, denn er hat beschlossen, dass jeder Geist, der von ihm ausgegangen ist zu ihm zurückkehren muß.
Und dieses Leid ist das eigentliche Leid, dass sich über die ganze Schöpfung ausbreitet und dem Schöpfer die Schuld dafür gibt.

Zum Witz des Tages würde ich gerne mitlachen,

Aus meiner Sicht heraus ist jeder Protest gegen und jedes Urteil über Gott einfach lustig, weil der Mensch mit seiner beschränkten Wahrnehmung einem Blinden gleicht, der einen Vortrag über Farben hält.
Aber sorry, ich möchte deinem Selbstbewußtsein nicht zu nahe treten, aber etwas mehr Demut würden dir nicht schaden.

[Josi]

Das kann Gott gerne tun, denn er scheint philosophisch um ein paar tausend Jahre rückständig zu sein.

Hmm, stehst du noch, oder fliegst du schon ?

Nu ja, sagen wir so: Ich gehöre z. B. nicht zu jenen Leuten, die meinen, das Jesu-Opfer sei von kosmischer Bedeutung.

Aber mal im Ernst Josi, [...]

Ja, sehr gern.

[...] das Bild das du dir von Gott gemacht hast, ist sehr traurig, wie kommst du bloß auf sowas ?

Ganz einfach: Ich bin recht bibelkundig.
Zudem liegen mir Wunschergebnisse fern, denn als eher kritisch rational denkender Mensch ziehe ich Ergebnisoffenheiten vor.
Daher; beweise mir, dass Gott existiert, und ich werde Dir auf ewig dankbar sein.

die Hiob-Geschichte fasst sehr gut die [...] Theodizee-Frage zusammen.

In diese Richtung wollte ich garnicht gehen, [...]

In welche Richtung Du gehen möchtest, steht dir selbstverständlich frei, aber mir auch.

dass der Mensch nichtmal ein einziges Atom erschaffen kann, sich aber traut, Gott zu kritisieren.

Sagen wir so: Der Mensch kann auf die Gesamtsumme der relativistischen Physik keinen Einfluss nehmen, einschließlich Gott, sollte diese energetische Erscheinungsform denn tatsächlich existieren.
Dass Gott hingegen mit Naturgesetzen nichts am Hut haben soll, ist mir ebenso bekannt, aber; wo bleiben die Nachweise dafür?
Aber ich vermute mal, dass Du auch in diese Richtung nicht gehen möchtest. Oder?
Somit bliebe nur noch eine Richtung übrig, nämlich die Philosophische.
Aber ich möchte fair sein und an dieser Stelle schon ankündigen, dass ich mir längst durchdacht habe, warum der angeblich existierende Gott tat, was er tat.
Übrigens; auch Jesus musste um einige intellektuelle Schwächen zu Gott gewusst haben, meinte er doch seinen Vater darüber belehren zu müssen, dass wir Menschen nicht wissen würden, was wir tun.
(Bitte erst nachdenken und dann argumentieren. Ok? )

Du wirst deine Gründe haben, die dich ganz vom Glauben an seine Existenz weggeführt haben.

Ja.

Es wird auch nicht an der Bibel und an Hiob liegen, denn es gibt auch andere Religionen und nur du selber weißt den Grund für deine Abwehr.

Doch, mitunter hat mein Unglaube etwas mit der Bibel und auch mit Hiob zu tun, aber auch andere Religionen überzeugen mich aus Mangel an Beweisen nicht.
Über dessen Gründe weiß ich viel zu berichten und habe das auch getan, womit ich also nicht der Einzige sein kann, der/die daüber bescheid weiß.

Meine Erfahrung sagt mir, dass die meisten Ungläubigen ziemlich sauer auf Gott sind, [...]

Sorry, aber diese in sich schon widersprüchliche Annahme trifft auf mich nicht zu, denn wer auf Gott sauer ist, kann kein Ungläubiger sein.
Ich bin aber ungläubig und kann somit nicht sauer auf einen nicht existenten Gott sein.

Aber wie auch immer, Gott ist die Geduld selber, er kann warten, denn er hat beschlossen, dass jeder Geist, der von ihm ausgegangen ist zu ihm zurückkehren muß.

Wenn ich mir die Menschheit so anschaue, dann sollte Gott sein Anliegen zur Chrefsache machen, zumal er ja wissen müsste, wie unzuverlässig sein Personal arbeitet.
(Wenn ich so weiter mache, toppe ich bald schon Nietzsche )

Und dieses Leid ist das eigentliche Leid, dass sich über die ganze Schöpfung ausbreitet und dem Schöpfer die Schuld dafür gibt.

Vieleicht weiß Gott ja nicht, dass man nur ernten kann, was ausgesät wurde?

Liebe kamille,

Du wirst sicher über ausreichend genug Humor verfügen, um zu bemerken, warum ich recht locker mit dem Thema "Gott" umgehe.
Niemand kann etwas dafür, dass man so ist, wie man nun mal ist.
Aber die meisten Menschen sehen das anders und tun geradezu so, als hätten sie sich ihr Leben und ihr Schicksal breits vor ihrer Zeugung ausgesucht.
Man kann sagen, dass sogar im Besonderen der verkannte Fatalismus recht dramatisch fatal wirkt.
Dabei wäre es gar nicht mal so schwer einzusehen, dass das, was wir unter "verbindliche Werte" verstehen, sich auf Funktionales beziehen sollte, denn was darüber hinaus geht, wird nur zu oft zu einer Religion.
Du und ich z. B. brauchen keinen Federschmuck, wie sie einst Indianer zu gestalten wussten.
Aber genauso unnötig ist auch der Monetarismus.
Warum aber halten wir trotzdem am Monetarismus fest?

Aus meiner Sicht heraus ist jeder Protest gegen und jedes Urteil über Gott einfach lustig, weil der Mensch mit seiner beschränkten Wahrnehmung einem Blinden gleicht, der einen Vortrag über Farben hält.

Na, hoffentlich kannst Du auch über dich selbst lachen.
Oder bist Du kein Mensch mehr?

Aber sorry, ich möchte deinem Selbstbewußtsein nicht zu nahe treten, aber etwas mehr Demut würden dir nicht schaden.

Keine Sorge, denn demütige Menschen verfügen nicht über ausreichend genug Selbstbewusstsein, um mir zu nahe treten zu können.

Dank und Gruss Dir, Josi

[barbara]

Zudem liegen mir Wunschergebnisse fern, denn als eher kritisch rational denkender Mensch ziehe ich Ergebnisoffenheiten vor.
Daher; beweise mir, dass Gott existiert, und ich werde Dir auf ewig dankbar sein.

Wenn du es wissen willst, musst du den Beweis schon selbst suchen gehen. Dafür bieten dir die Religionen der Welt auch jede Menge Werkzeuge, von denen du die wählen kannst, die dir entsprechen.

Wenn du Gott als Schöpfer erfahren willst, kontempliere die Natur und deren Einrichtungen.

Wenn du Gott als Person und Gegenüber erfahren willst, bete. (funktioniert am besten mit emotionaler Beteiligung, also wenn du ein dringendes wichtiges Anliegen hast und auf einen guten Ausgang hoffst und keine Lösung siehst) - und dann höre, was die Botschaft ist. Tu das solange, bis du die Botschaft erkennst (kann schon etwas dauern, vor allem wenn man noch keine Übung hat)

Es gibt diverse Exerzitien und Formen von Meditation. Übe diese regelmässig - allein oder in der Gruppe, traditionelle oder moderne Formen, mit westlichem Gedankengut oder exotisch, nach Anleitung aus einem Buch oder freihändig...

Wichtig ist nur, dass du es tust, und selbst tust. Gar nicht so verschieden von der Mathematik: dort musst du einen Beweis ja auch selbst verstehen, um beurteilen zu können, ob er tatsächlich beweist. Und gewisse Beweise sind alles andere als leicht nachzuvollziehen, und man muss viel Arbeit investieren, um überhaupt in der Lage zu sein, ihn zu verstehen.

Dass Gott hingegen mit Naturgesetzen nichts am Hut haben soll, ist mir ebenso bekannt,

Gott ist der, der die Naturgesetze erschaffen hat und der die Welt durch dieses Werkzeug gestaltet. "nichts am Hut haben" sieht nach meinen Begriffen anders aus.

Ich bin aber ungläubig und kann somit nicht sauer auf einen nicht existenten Gott sein.

Existieren tut Gott (zumindest in seiner Form als Gott-Vater) in der Tat nicht. Gott ist

wesentlicher Unterschied, den es zu beachten gilt.

Aber die meisten Menschen sehen das anders und tun geradezu so, als hätten sie sich ihr Leben und ihr Schicksal breits vor ihrer Zeugung ausgesucht.

ja, dieser Gedanken hat was, im Grossen und Ganzen. Über die Details der Feineinstellung müssten wir uns eventuell noch unterhalten.

Dabei wäre es gar nicht mal so schwer einzusehen, dass das, was wir unter "verbindliche Werte" verstehen, sich auf Funktionales beziehen sollte, denn was darüber hinaus geht, wird nur zu oft zu einer Religion.

Werte sind nicht Mittel. Bevor man über Funktionales redet, muss man erst mal definieren, was man unter "gutem Funktionieren" versteht und mit welchem Hintergrund. Da landet man ziemlich schnell wieder bei Spirituellem in der Regel.

Medizin und Technik wird manchmal nicht zu Unrecht ihr Machbarkeitswahn vorgeworfen. Aber es ist oft nicht sinnvoll, Dinge aus dem einzigen Grund zu tun, weil sie technisch möglich sind.

Keine Sorge, denn demütige Menschen verfügen nicht über ausreichend genug Selbstbewusstsein, um mir zu nahe treten zu können.

Demut ist kein Widerspruch zu Selbstbewusstsein; eher eine Voraussetzung für Selbstbewusstsein. Demut ist unter anderem das Wissen um die eigenen Fähigkeiten, was auch das Wissen um die Grenzen der eigenen Fähigkeiten einschliesst; und das Bewusstsein, wie vieles von all dem, was mich heute ausmacht, ich nie und nimmer aus eigener Kraft hätte erreichen können.

grüsse, barbara

[kandyra]

Gott ist wesentlicher Unterschied, den es zu beachten gilt.
grüsse, barbara

und der ist, Deiner Meinung nach ?

[kamille]

Daher; beweise mir, dass Gott existiert, und ich werde Dir auf ewig dankbar sein

Na, sei nicht so faul, Barbara hat dir schon Hinweise gegeben.
Du weißt doch dass man Gott nicht wie ein neues Kleid jedem zeigen kann, du willst doch Rationalist sein, dann red auch wie einer

einschließlich Gott, sollte diese energetische Erscheinungsform denn tatsächlich existieren.

Wenn man Gott auf sowas runterstuft, dann dürfte es schwer sein ihn zu finden.

Aber ich vermute mal, dass Du auch in diese Richtung nicht gehen möchtest. Oder?

Mit diesem Ausspruch hast du mich falsch verstanden. Ich kann in jeder Richtung diskutieren, aber vorhin, weiter oben, wollte ich nicht auf das Leiden anspielen, sondern allein auf die Gegenüberstellung von Gott und Mensch aufmerksam machen.
Wenn Gott fragt,..Mensch, wo warst du, dass ich dich hätte fragen können als ich das Universum erschuf....., dann will er damit sagen, dass unsere Fähigkeiten gemessen an seinen ein NIchts sind, und der Mensch nimmt sich das Recht , mit Gott zu rechten ??

Es ist wohl nicht seine Absicht mit dem Menschen, dass er viel weiß und alles kann, sondern dass der Mensch lernt zu lieben, also versteht, was eigentlich Liebe ist.

Ich zitiere mal Aurobindo ]:...Die Liebe, die sich Gott zuwendet, sollte nicht jenes übliche vitale Gefühl sein, dem die Menschen jenen Namen geben. Denn das ist keine Liebe, sondern nur ein vitales Verlangen, ein Instikt, der aneignen, der Impuls, der besitzen und ein Monopol aufrichten will. ..................
Die wahre Liebe zu Gott gibt sich selbst, ist frei von Forderung, voll von Unterwerfung und Sich-überantworten, sie erhebt keinen Anspruch , stellt keine Bedingungen auf, schachert nicht, gibt sich nicht den Gewalttätigkeiten des Neides, des Stolzes oder des Zornes hin, denn diese Dinge sind in ihrer Art nicht enthalten.......

Übrigens; auch Jesus musste um einige intellektuelle Schwächen zu Gott gewusst haben, meinte er doch seinen Vater darüber belehren zu müssen, dass wir Menschen nicht wissen würden, was wir tun.
(Bitte erst nachdenken und dann argumentieren. Ok? )

Schon mal was vo Intention einer Aussage gehört ????? Ich glaube nicht, denn dein Bibelverständnis ist sowas von platt

Niemand kann etwas dafür, dass man so ist, wie man nun mal ist.

Stimmt, man kommt so zur Welt, aber man sollte nie zu träge und faul sein, sich zu verändern. Nicht nur den Kopf mit Wissen vollstopfen, denn das macht nicht das Wesen eines Menschen aus.
Gute Besserung

[R.F.]

Wenn der siebentausendjährige Zeitrahmen, den die Schriften von AT und NT prima vista zumindest nahe legen, zur Sprache kommt, wird von Kritikern regelmäßig die Frage nach der Fundstelle gestellt, in der der Zeitrahmen expressis verbis genannt ist.

Ist richtig, ausdrücklich genannt sind die siebentausend Jahre als geschichtlicher Rahmen menschlicher Existenz nicht. Allerdings gibt es eine Reihe von Schriftstellen, die keinen anderen Schluss zulassen. Und dann gibt es als weiteren Nachweis die an die Schöpfung anschließende Geschichte des Menschen, des Volkes Israels, die in einem mit recht genauen Jahreszahlen bezeichneten Rahmen abspielt.

Und noch eines: Der Gründer des Christentums - Jesus - hatte zu keiner Zeit eine Verbesserung der gesellschaftlichen Bedingungen als Folge der Verbreitung Seiner Lehre vorhergesagt. Im Gegenteil: Er sagte voraus, dass sich die Lage derart dramatisch zuspitzen würde, dass das Überleben der Menschheit als Ganzes bedroht sein würde.

Erstaunlich: Am Ende des sechsten bzw. zu Beginn des siebten Jahrtausends biblischer (und in Wirklichkeit auch profaner) Zeitrechnung scheint’s nun echt eng zu werden. Mit konventionellen Waffen geführte Kriege wäre die Ausrottung der Menschheit insgesamt nicht möglich. Doch jetzt geht das "dank" Nuklearwaffen...

[Josi]

Zudem liegen mir Wunschergebnisse fern, [...].
Daher; beweise mir, dass Gott existiert, und ich werde Dir auf ewig dankbar sein.

Wenn du es wissen willst, musst du den Beweis schon selbst suchen gehen.

Das ist ein sehr guter Satz.

Hallo zusammen, hallo barbara,

leider konnte ich - trotz aller Mühen - keinen einzigen Beweis, ja noch nicht mal ein Indiz für die Existenz eines Gottes finden.
Was ich zu Hauf kenne, sind sogenannte Bezeugungen.
Aber was genau wollen Leute bezeugen?
Vieleicht die Existenz des eigenen Glaubens? Oder die Existenz Gottes?

An dieser Stelle scheint es mir sinnvoll zu sein, den Begriff "Aufklärung" einzubringen.

Was genau also bedeutet eigentlich "Aufklärung"?
Im Grunde geht es - stark verkürzt erklärt - darum, sich selbst von einer behaupteten Existenz überzeugen zu können, und das unabhängig davon, ob man dem Behaupter glauben möchte, oder nicht, oder vieleicht sogar unter dem Motto >erst glauben, um glauben zu können< "ausprobieren" muss.
(I. Kant lässt vorzüglich alle Experten grüssen )

Also fasse ich mal die Infos zu Gott in der Weise zusammen, wie Gläubige mir das nach biblichen Vorgaben erklärt haben:
Gott ist weder beweisbar, noch widerlegbar.
Man kann Gott also empirisch nicht feststellen und somit auch nicht identifizieren.
Und trotzdem wollen Gläubige wissen, was dieser substanziell eigenschaftslose Gott von uns Menschen will.
Mitunter will er, dass wir einzig an seine Existenz glauben.
Dazu bedarf es der Bibel und im Besonderen der 4 Evangelien, denn Gott möchte aus Liebe zu den Menschen, dass sie nach dem Tod als Neugeborene und von da an Unsterbliche in den Himmel kommen.
Gott könnte auch jedem seiner geliebten Menschen den Glaube an Gott direkt ins Herz legen.
Fakt ist aber, dass Gott nicht allen Menschen den Glaube ins Herz legt, zudem auch die Bibel und im Besonderen die 4 Evangelien nicht alle Menschen überzeugen.
Also kann Gott nicht wirklich wollen, dass alle Menschen in den Himmel kommen und dort ewig existieren können.
Aber ein Gott, der nicht allen Menschen den Glaube ins Herz legt, kann daher auch nicht alle Menschen lieben.
Ein Gott wiederum, der nach aller beschaubaren Realität nur zu offensichtlich nicht alle Menschen liebt, kann daher kein wirklicher Gott sein, und das zeigt unmissverständlich auf, dass es ihn gar nicht gibt.

Wenn du Gott als Schöpfer erfahren willst, kontempliere die Natur und deren Einrichtungen.

Nichts gegen die Natur, aber wenn ich mir die Natur anschaue, dann sehe ich die Natur, und nicht Gott.

Gott ist wesentlicher Unterschied, den es zu beachten gilt.
grüsse, barbara

und der ist, Deiner Meinung nach ?

Das würde ich auch gerne wissen.

Schon mal was vo Intention einer Aussage gehört ????? Ich glaube nicht, denn dein Bibelverständnis ist sowas von platt

Stimmt, denn ich folge Ockhams Empfehlung, nicht ohne Zwang irgendwelche Vielheiten anzunehmen.

[...] man sollte nie zu träge und faul sein, sich zu verändern. Nicht nur den Kopf mit Wissen vollstopfen, denn das macht nicht das Wesen eines Menschen aus.
Gute Besserung

Sich zu verändern lässt sich ohnehin nicht vermeiden.
Wieso aber meinen Gläubige ständig fordern zu müssen, was ohnehin die Natur des Menschen ist?
Sollte es dir aber anders ergehen, dann wünsche ich dir in diesem Sinne auch gute Besserung. :happy:

Und im allgemeinen Sinne wünsche ich euch viel Humor, eigenständiges Denken und Handeln u.s.w. - halt was man sich unter Realisten so wünscht.

LG, Josi *In einer Woche wieder zurück bin*

[kamille]

Gott ist weder beweisbar, noch widerlegbar.
Man kann Gott also empirisch nicht feststellen und somit auch nicht identifizieren.

Falsch, genau das Gegenteil ist der Fall, denn nur so ist Gott zu finden.