Alles Teufelszeug? VII

closs
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#851 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 7. Okt 2019, 11:24

Pluto hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 10:30
Ich denke die Aufklärung ist klar definiert.
Historisch als Epochenbegriff ist das in der Tat so. - Aber das Wort "aufgeklärt" ist ja nicht auf diese Zeit beschränkt, sondern wird auch noch heute beansprucht.

Das Problem: Heute halten sowohl Metzinger als auch Ratzinger Vorträge über das, was "aufgeklärt" sei - genauso wie Ratzinger etwas anderes unter "Naturrecht" versteht als ein Naturalist. - Das liegt vermutlich daran, dass das Wort "aufgeklärt" selbstsprechend ist: "Zur Klarheit/zum Licht hin ("Enlightenment") denken" - und das wird sehr unterschiedlich beansprucht.

Münek
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#852 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 8. Okt 2019, 11:16

closs hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 15:15
Münek hat geschrieben:Von welchen säkularen Vorannahmen sprichst Du?
Dass man "Jesus = Nur-Mensch" zur Grundlage der Interpretation macht.
Das entspricht der klaren Vorgabe der Bibelkommission, Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch. Für Jesus soll und darf keine göttliche Extrawurst gebraten werden.

closs hat geschrieben:wie auch einen ungebrochen naturalistischen geschichtlichen Wirkungszusammenhang.
Diese Behauptung stammt von Bultmann (Stichwort "Entmythologisierung"). Für die HKE sind Wunder inhaltlich überhaupt kein Thema.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 14:53
Das trifft beim frommen Theologen Klaus Berger in der Tat zu
So ist es. - Auch er interpriert apriorisch, aber er weiss es. - Die HKM wird hier so dargestellt, als wüsste sie es NICHT, wenn sie es tut.
Im Gegensatz zu Berger spielt in der HKE der apriorische Glaube an Gott, Teufel, Engel, Dämonen und Wunder inhaltlich keine Rolle.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 14:53
Die Textinterpretation, d.h. die eigentliche exegetische Arbeit, beginnt erst, NACHDEM die notwendigen Methodenschritte gemacht worden sind. ERST DANN kann nach dem Inhalt, im Falle der neutestamentlichen Schriften also vor allem nach deren THEOLOGISCHER AUSSAGE gefragt werden.
Das ist der letzte Schritt und der ist apriorisch und nicht mehr apriorifrei.
Das ist die EIGENTLICHE Exegese biblischer Texte, die nach Auffassung der Bibelkommission KEIN Apriori enthält.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 14:53
Du vermittelst diesen Eindruck NICHT.
Weil es bei Dir nicht ankommt.
Bei mir kommt was an - aber eben fast nichts Vernünftiges. Viel Blabla und Geschwurbel.

closs hat geschrieben:Deine Denkmuster funzen so, dass Du "Forschung auf Basis spiritueller Vorannahmen" verwechselst mit "Erforschung spiritueller Vorannahmen" - NEIN!!!
Nur soviel: Ich weiß, dass meine Forderung der "Erforschung spiritueller Vorannahmen" auf der Basis von Plausibilität und Evidenz bei Dir auf heftige Ablehnung stößt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 14:53
Lindemann ist selbstverständlich keine Ausnahme.
Wer ist es denn dann, der apriorische Interpretationen wie "Jesus irrte sich" losläßt? - War's dann wieder mal keiner?
Reg Dich nicht auf. Selbst renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng stimmen dem Konsens in der HKE über Jesu Irrtum zu.

closs
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#853 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 8. Okt 2019, 11:56

Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Das entspricht der klaren Vorgabe der Bibelkommission, Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch.
Auf Sensus-literalis-Ebene!!! - Natürlich ist es wurscht, ob man Quellenkritik & Co. unter säkularen oder spirituellen Vorannahmen macht!!!
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Für die HKE sind Wunder inhaltlich überhaupt kein Thema.
Muss auch nicht - aber solche Dinge entscheiden darüber, ob man an bestimmten Punkten Historie so oder anders interpretiert.
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Im Gegensatz zu Berger spielt in der HKE der apriorische Glaube an Gott, Teufel, Engel, Dämonen und Wunder inhaltlich keine Rolle.
Deshalb interpretiert sie ja nur in ihrer eigenen Hermeneutik und deckt damit das Feld ab "Was ist historisch geschehen, falls diese unsere Hermeneutik richtig ist?". - Das ist aber nicht mehr apriorifrei.
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Das ist die EIGENTLICHE Exegese biblischer Texte, die nach Auffassung der Bibelkommission KEIN Apriori enthält.
Nein. - "Eigentlich" ist gemäß Apg. 8,30. - Oder was meinst Du mit "eigentlich"?
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Ich weiß, dass meine Forderung der "Erforschung spiritueller Vorannahmen" auf der Basis von Plausibilität und Evidenz bei Dir auf heftige Ablehnung stößt.
Damit kann keiner was anfangen - WELCHE Plausibilität und Evidenz auf WELCHER hermeneutischen Vorannahme meinst Du?
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Selbst renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng stimmen dem Konsens in der HKE über Jesu Irrtum zu.
Bei Bultmann ist es klar - es ist ja SEIN hermeneutischer Ansatz. --- Die Werke Rahners und Küngs kenne ich nicht, um solche Aussagen im Kontext beurteilen zu können. --- Vorläufig vermute ich, dass die Aussagen in der Hype-Zeit der HKM gefallen sind. - Weißt Du, aus welchen Jahren diese Aussagen sind? ---- Wie auch immer: Die repräsentieren nicht die groß-kirchlichen Theologien.

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#854 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 8. Okt 2019, 13:52

closs hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 07:36
Münek hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 03:42
Eines ist klar, das Rad der Geschichte in die Zeit der Voraufklärung zurückzudrehen, als die Kirche noch das Sagen hatte, das geht nicht mehr.
Da soll es auch nicht hin - es soll hin zur Aufklärung, die offenbar sehr unterschiedlich verstanden wird.
Der Glaube an die Existenz transzendenter Welten und Wesen, an Himmel und Hölle, an Götter, Teufel, Engel und Dämonen sowie an Wunder gehört nach meiner Auffassung nicht dazu.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 03:42
es gibt diesen Unterschied nicht, weil es Aufgabe der HKE ist, Bibeltexte zu INTEPRETIEREN.
Natürlich darf die HKE alles, was sie will. - Hier ist aber die Frage, was davon apriorifrei ist und was davon innerhalb der Theologie möglich ist.
Du hast den Begriff "apriorisch" offensichtlich immer noch nicht verstanden.

closs hat geschrieben:Darauf gibt aus Sicht der Kirche die Kommission Antworten...
… die Du ganz offensichtlich nicht verstanden hast.

Münek
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#855 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 8. Okt 2019, 15:02

closs hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:56
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Das entspricht der klaren Vorgabe der Bibelkommission, Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch.
Auf Sensus-literalis-Ebene!!!
Mein ständiges Reden. So und nicht anders ist es.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Für die HKE sind Wunder inhaltlich überhaupt kein Thema.
Muss auch nicht
Eben - dann behaupte doch nicht ständig das Gegenteil.

closs hat geschrieben:- aber solche Dinge entscheiden darüber, ob man an bestimmten Punkten Historie so oder anders interpretiert.
Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Im Gegensatz zu Berger spielt in der HKE der apriorische Glaube an Gott, Teufel, Engel, Dämonen und Wunder inhaltlich keine Rolle.
Deshalb interpretiert sie ja nur in ihrer eigenen Hermeneutik ...
… die mit der geglaubten Existenz transzendenter Welten und Wesen NICHTS zu tun hat.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Das ist die EIGENTLICHE Exegese biblischer Texte, die nach Auffassung der Bibelkommission KEIN Apriori enthält.
Nein. - "Eigentlich" ist gemäß Apg. 8,30. - Oder was meinst Du mit "eigentlich"?
Ich zitiere aus dem "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" von Conzelmann/Lindemann, 14. Auflage, S. 5 und 8 (Hervorhebungen von mir):

"Die Interpretation eines Textes, d.h. die eigentliche exegetische Arbeit, verlangt die Erfüllung bestimmter Vorbedingungen: Der Wortlaut des Textes muss feststehen; der damalige Sinn der Vokabeln muss bekannt sein; der literarische Charakter des Textes muss erkannt und definiert sein; der geschichtliche Ort des Textes muss jedenfalls annähernd eingegrenzt sein. Erst dann kann nach dem
Inhalt, im Falle der neutestamentlichen Schriften also vor allem nach deren theologischer Aussage gefragt werden."

"Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist das Verstehen ihres theologischen Inhalts. Die Texte sind ja vor allem durch ihr Thema, ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und einen theologischen Anspruch erheben; dieser soll letztlich herausgearbeitet und verdeutlicht werden. So kommt schließlich dem Teilgebiet "Theologie des Neuen Testaments" eine besondere Bedeutung zu, weil hier versucht wird, die theologischen Gedanken der einzelnen neutestamentlichen Schriften bzw. der in ihnen verarbeiteten Traditionen zusammenfassend darzustellen…"

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Ich weiß, dass meine Forderung der "Erforschung spiritueller Vorannahmen" auf der Basis von Plausibilität und Evidenz bei Dir auf heftige Ablehnung stößt.
Damit kann keiner was anfangen - WELCHE Plausibilität und Evidenz auf WELCHER hermeneutischen Vorannahme meinst Du?
Ich meine glaubensbedingte Setzungen transzendenter Art, wie beispielsweise: Es existiert ein Heilsplan schmiedender Gott, der einen Sohn hat, den er Mensch werden und blutig am Kreuz für die Sünden der Menschheit sterben ließ, ihn auferweckte und in den Himmel aufnahm.

Für eine solche Glaubensannahme gibt es keine Evidenz.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Selbst renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng stimmen dem Konsens in der HKE über Jesu Irrtum zu.
Bei Bultmann ist es klar - es ist ja SEIN hermeneutischer Ansatz. --- Die Werke Rahners und Küngs kenne ich nicht, um solche Aussagen im Kontext beurteilen zu können.
Ihre diesbezüglichen unmissverständlichen Aussagen wurden hier mehrfach zitiert.

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#856 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 8. Okt 2019, 16:41

So, jetzt ist mir WIEDER ein fertiger Text rausgeflogen- ein langer Text  mit Zitaten. Das muss aufhören.

In Kurzform:
Deine Ausführungen sind in sich durchaus logisch, aber nur im Sinne Deiner Hermeneutik. - Die Problematik liegt nicht in den Argumenten INNERHALB Deiner Hermeneutik, sondern in der Hermeneutik selbst.

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#857 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Do 10. Okt 2019, 15:29

Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 15:02
closs hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:56
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Das entspricht der klaren Vorgabe der Bibelkommission, Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch.
Auf Sensus-literalis-Ebene!!!
Mein ständiges Reden. So und nicht anders ist es.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Für die HKE sind Wunder inhaltlich überhaupt kein Thema.
Muss auch nicht
Eben - dann behaupte doch nicht ständig das Gegenteil.
closs hat geschrieben: - aber solche Dinge entscheiden darüber, ob man an bestimmten Punkten Historie so oder anders interpretiert.
Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Im Gegensatz zu Berger spielt in der HKE der apriorische Glaube an Gott, Teufel, Engel, Dämonen und Wunder inhaltlich keine Rolle.
Deshalb interpretiert sie ja nur in ihrer eigenen Hermeneutik ...
… die mit der geglaubten Existenz transzendenter Welten und Wesen NICHTS zu tun hat.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Das ist die EIGENTLICHE Exegese biblischer Texte, die nach Auffassung der Bibelkommission KEIN Apriori enthält.
Nein. - "Eigentlich" ist gemäß Apg. 8,30. - Oder was meinst Du mit "eigentlich"?
Ich zitiere aus dem "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" von Conzelmann/Lindemann, 14. Auflage, S. 5 und 8 (Hervorhebungen von mir):

"Die Interpretation eines Textes, d.h. die eigentliche exegetische Arbeit, verlangt die Erfüllung bestimmter Vorbedingungen: Der Wortlaut des Textes muss feststehen; der damalige Sinn der Vokabeln muss bekannt sein; der literarische Charakter des Textes muss erkannt und definiert sein; der geschichtliche Ort des Textes muss jedenfalls annähernd eingegrenzt sein. Erst dann kann nach dem
Inhalt, im Falle der neutestamentlichen Schriften also vor allem nach deren theologischer Aussage gefragt werden."

"Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist das Verstehen ihres theologischen Inhalts. Die Texte sind ja vor allem durch ihr Thema, ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und einen theologischen Anspruch erheben; dieser soll letztlich herausgearbeitet und verdeutlicht werden. So kommt schließlich dem Teilgebiet "Theologie des Neuen Testaments" eine besondere Bedeutung zu, weil hier versucht wird, die theologischen Gedanken der einzelnen neutestamentlichen Schriften bzw. der in ihnen verarbeiteten Traditionen zusammenfassend darzustellen…"
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Ich weiß, dass meine Forderung der "Erforschung spiritueller Vorannahmen" auf der Basis von Plausibilität und Evidenz bei Dir auf heftige Ablehnung stößt.
Damit kann keiner was anfangen - WELCHE Plausibilität und Evidenz auf WELCHER hermeneutischen Vorannahme meinst Du?
Ich meine glaubensbedingte Setzungen transzendenter Art, wie beispielsweise: Es existiert ein Heilsplan schmiedender Gott, der einen Sohn hat, den er Mensch werden und blutig am Kreuz für die Sünden der Menschheit sterben ließ, ihn auferweckte und in den Himmel aufnahm.

Für eine solche Glaubensannahme gibt es keine Evidenz.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 11:16
Selbst renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng stimmen dem Konsens in der HKE über Jesu Irrtum zu.
Bei Bultmann ist es klar - es ist ja SEIN hermeneutischer Ansatz. --- Die Werke Rahners und Küngs kenne ich nicht, um solche Aussagen im Kontext beurteilen zu können.
Ihre diesbezüglichen unmissverständlichen Aussagen wurden hier mehrfach zitiert.
Jeder Punkt für sich ist hier absolut zutreffend.
Jedoch... wird sicher ganz vieles ganz schnell wieder vergessen... :D
 

closs
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#858 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 10. Okt 2019, 20:02

Scrypton hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 15:29
Jeder Punkt für sich ist hier absolut zutreffend.
Dass es bei gleicher Weltanschauung Einigkeit gibt, ist nicht überraschend. Ab dem Moment, ab dem Du/Ihr denk(s)t, ist das sogar nachvollziehbar.

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#859 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Fr 11. Okt 2019, 13:16

Man muss halt einfach schauen, "vorher" nicht willkürlich "irgendwas" zu setzen...  :blow:

closs
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#860 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 13:43

Scrypton hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 13:16
Man muss halt einfach schauen, "vorher" nicht willkürlich "irgendwas" zu setzen...
Was ist willkürlicher: Die Setzung, dass Jesus nur Mensch gewesen sein muss, oder  dass er auch göttlich gewesen sein kann? - Unabhängig davon bleibt unterm Strich IMMER: Das, was der Fall ist/war, schert sich nicht darum, was nach unserem System-Denken willkürlich ist oder nicht. - Das, was der Fall ist/war, darf doch nicht zum Spielball UNSEREN System-Denkens werden - soll das "Wissenschaft" sein? - Das haben wir damals anders gelernt.
 

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