Alles Teufelszeug? X

closs
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#721 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Di 4. Sep 2018, 23:19

SilverBullet hat geschrieben:Es gilt:Eine fundamental falsche Aussage ist schlicht niemals eine Offenbarung
Stimmt. :thumbup:

SilverBullet hat geschrieben:Das 2m grosse Kaninchen ist laut überzeugtem Anhänger immer genau dann nicht im Zimmer, schaut nicht hin, oder hat einfach keine Lust, wenn es etwas machen soll, wodurch der Anhänger akzeptieren müsste, dass es unvernünftig ist, von einem 2m grossen Kaninchen auszugehen.
Du denkst kritisch-rational ("Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant"). - Dieses Dogma ist beim Verständnis geistiger Texte nicht anwendbar.

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Münek
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#722 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mi 5. Sep 2018, 08:53

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Hat Kohelet den Lauf der Sonne nur geistig oder doch ganz realistisch beschrieben? Überlege mal.
Vorgänge der Natur werden im Sinne einer geistigen Aussage zitiert. - Natürlich meint Kohelet damit DIE Sonne, die wir ebenfalls kennen.
Kohelets Beschreibung des Sonnenlaufs ist ganz gewiss NICHT das "Zitat einer geistigen Aussage".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Katechismus der Katholischen Kirche, ein Handbuch der Unterweisung in den Grundlagen des christlichen Glaubens, belehrt beispielsweise ihre Gläubigen, dass das Stammelternpaar Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte den bösen Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag und dadurch Sünde und Tod in die Welt brachte.
Das ist aus obigem Grund nach wie vor richtig - es ist keine naturwissenschaftlich-anthropologische Aussage, sondern eine geistige Aussage.
Das lässt sich dem Text NICHT entnehmen und widerspricht dem christlichen Glauben (z.B. an die ERBSÜNDE), der von der Historizität der in der Genesis geschilderten Geschehnisse ausgeht.

closs hat geschrieben:Ich weiß, dass Du darüber stolperst - aber es ist der selbe Stein, über den die Theologen damals bei Galilei gestolpert sind (nur halt von der anderen Seite her). - Sie haben damals genau wie Du versucht, solche Genesis-Aussagen wörtlich zu verstehen.
Nichts anderes macht der Text im KKK.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Auch Jesus, der Sohn Gottes, und Paulus gingen selbstverständlich von der Historizität der Paradiesgeschichte aus.
Natürlich taten sie das
Na also.

closs hat geschrieben:sie verstanden "Geschichte" als Offenbarungsgröße für das Geistige.
Auf gar keinen Fall verstanden sie es so. Das ist typisch closs´sche, aus der Luft gegriffene Interpretation (Eisegese).

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#723 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Mi 5. Sep 2018, 09:47

Münek hat geschrieben:Kohelets Beschreibung des Sonnenlaufs ist ganz gewiss NICHT das "Zitat einer geistigen Aussage".
Es ist ebenfalls keine naturwissenschaftlich motivierte Aussage, sondern eine im geistigen Kontext gemachte Äußerung.

Münek hat geschrieben:Das lässt sich dem Text NICHT entnehmen und widerspricht dem christlichen Glauben (z.B. an die ERBSÜNDE), der von der Historizität der in der Genesis geschilderten Geschehnisse ausgeht.
Die RKK geht NICHT davon aus, dass die Genesis-Geschichte naturalistisch so gelaufen ist, wie sie dasteht. - "Historisch" ist für die RKK, dass das Geschilderte in seiner Substanz Teil der geistigen Geschichte ist, die als solche "real" ist.

Münek hat geschrieben:Nichts anderes macht der Text im KKK.
Da fehlt Dir der Link zu Grundlagen, mit denen Du ganz anders beginnen würdest zu interpretieren.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sie verstanden "Geschichte" als Offenbarungsgröße für das Geistige.


Auf gar keinen Fall verstanden sie es so. Das ist typisch closs´sche, aus der Luft gegriffene Interpretation (Eisegese).
Nochmals: Dir fehlen Grundlagen, die Grundlagen des Christentums sind (im Speziellen der RKK, die ich noch am ehesten kenne). - Das ist Standard.

Es ist Standard in der traditionellen Theologie, dass "Geschichte" eine Ausdrucksform der "Heilsgeschichte" ist - das heißt AUCH: "Geschichte" ist Gleichnis/Offenbarungs-Größe/Chiffre für Heilsgeschichte. - "Geschichte" ist materiell geronnene Offenbarung.

Du unterstellst im Grunde der Theologie, dass sie im Gegensatz dazu naturalistisch zu denken habe ("Geschichte ÜBER Heilsgeschichte"), um nicht "eisegetisch" zu sein - das SChlimme daran: Du wirst inzwischen Theologen finden, die Dir zustimmen (es gibt in der Tat eine Krise der Theologie). - Merke: Verständnis im Sinne von Apg. 8,30 ist NICHT Eisegese.

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#724 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Janina » Mi 5. Sep 2018, 10:55

Pluto hat geschrieben:Selbst geistig macht der Schöpfungsbericht keinen Sinn.
Nimm bloß die Geschichte von A&E und der Schlange.
Und? Was ist sinnlos daran? Die Geschichte meine ich.

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Josi
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#725 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Josi » Mi 5. Sep 2018, 15:24

Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Selbst geistig macht der Schöpfungsbericht keinen Sinn.
Nimm bloß die Geschichte von A&E und der Schlange.
Und? Was ist sinnlos daran? Die Geschichte meine ich.
Die jeweils darin eingeplante Obsoleszenz. :)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#726 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Janina » Mi 5. Sep 2018, 15:35

Josi hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Selbst geistig macht der Schöpfungsbericht keinen Sinn.
Nimm bloß die Geschichte von A&E und der Schlange.
Und? Was ist sinnlos daran? Die Geschichte meine ich.
Die jeweils darin eingeplante Obsoleszenz. :)
Ich lese in der Geschichte vom Sündenfall nichts von Obsoleszenz. Dafür aber eine Darstellung der Entwicklung des Menschen vom Kind zum Erwachsenen, bewundernswert gleichnishaft. Wen das nicht interessiert - bitteschön, aber es gibt keinen Grund, Desinteresse zu verallgemeinern. Die meisten Menschen lieben Mythen und Sagen, nicht weil sie falsch wären, sondern weil sie gleichnishaft erstaunlich wahr sind.

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#727 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Josi » Mi 5. Sep 2018, 17:01

Janina hat geschrieben:Ich lese in der Geschichte vom Sündenfall nichts von Obsoleszenz.
Gut, dann stelle ich dieser Leseart mal entgegen, dass Gott den Menschen - mitunter - als neugieriges Wesen erschuf, zugleich damit die Auflage, keinen Gebrauch davon zu machen (vom Baum der Erkenntnis zu essen, um ebenso großartig schlau zu werden, wie Gott), nicht mehr aufgehen konnte.
Zudem soll Gott seit Grundlegung der Welt um jedes zukünftige Ereignis detailiert gewusst haben.
Janina hat geschrieben:Dafür aber eine Darstellung der Entwicklung des Menschen vom Kind zum Erwachsenen, bewundernswert gleichnishaft.
Schon, wobei ich eher an eigene emotionale Erinnerungen betr. der eigenen Enstehung im Mutterleib sowie die darin stattfindenden Entwicklungsstadien bis hin zur Geburt denke, zumal sich während dieser Zeit das Hirn mit rasender Geschwindigkeit entwickelt bzw. bereits von faszinierenden wie unverstandenen Eindrücken geprägt wird.
Janina hat geschrieben:Wen das nicht interessiert - bitteschön, aber es gibt keinen Grund, Desinteresse zu verallgemeinern.
Habe ich das getan? Und wenn; in wiefern?
Janina hat geschrieben:Die meisten Menschen lieben Mythen und Sagen, nicht weil sie falsch wären, sondern weil sie gleichnishaft erstaunlich wahr sind.
In dem Punkt sehe ich wiederum etwas, was man nicht verallgemeinern sollte und das wohl bedenkend, dass auch Irrtümer nichts anderes beschreiben, als nur zu logische Ereignisse.
Beispiel: Bild
Oder um es weniger bildhaft zu sagen, können unbekannte Determinaten das Leben durchaus interessanter machen.
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#728 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mi 5. Sep 2018, 17:18

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Kohelets Beschreibung des Sonnenlaufs ist ganz gewiss NICHT das "Zitat einer geistigen Aussage".
Es ist ebenfalls keine naturwissenschaftlich motivierte Aussage, sondern eine im geistigen Kontext gemachte Äußerung.
Von naturwissenschaftlich motivierter Aussage war nie die Rede. Kohelets Beschreibung des täglichen Sonnenumlaufs gibt das wieder, was jedermann augenscheinlich wahrnahm: Die Sonne umkreist die Erde.

Einen sog. "geistigen" Kontext hast Du hinzugedichtet - was auch immer dieser sein soll. Ich ahne nicht mal, was Du damit meinen könntest.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das lässt sich dem Text NICHT entnehmen und widerspricht dem christlichen Glauben (z.B. an die ERBSÜNDE), der von der Historizität der in der Genesis geschilderten Geschehnisse ausgeht.
Die RKK geht NICHT davon aus, dass die Genesis-Geschichte naturalistisch so gelaufen ist, wie sie dasteht.
Der Weltkatechismus der kath. Kirche bezeichnet den Bericht vom Sündenfall des Stammelternpaares als Beschreibung eines "Urereignisses, das zu Beginn der Menschheitsgeschichte stattgefunden hat".

Ich denke, das genügt.


closs hat geschrieben:"Historisch" ist für die RKK, dass das Geschilderte in seiner Substanz Teil der geistigen Geschichte ist, die als solche "real" ist.
Sagen wir es besser so: Die RKK sieht die Paradiesgeschichte (wie auch Jesus und Paulus) als historisches Geschehnis in Raum und Zeit an, welches sie als Teil einer übernatürlich Heilsgeschichte deutet (Gottes Heilsplan).

Closs hat geschrieben:Nochmals: Dir fehlen Grundlagen, die Grundlagen des Christentums sind (im Speziellen der RKK, die ich noch am ehesten kenne). Es ist Standard in der traditionellen Theologie, dass "Geschichte" eine Ausdrucksform der "Heilsgeschichte" ist.
Das mag sein.

ABER: Historische Ereignisse, von denen die Bibel berichtet, die aber nachweislich oder mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit niemals stattgefunden haben, können NICHT Teil einer göttlich initiierten Heilsgeschichte sein.

Hier hat die alt- und neutestamentliche Exegese in den letzten 200 Jahren aber auch die Naturwissenschaft Gewaltiges geleistet, die
Spreu vom Weizen, Historisches vom Unhistorischen, Dichtung und Wahrheit zu trennen.


closs hat geschrieben:Du unterstellst im Grunde der Theologie, dass sie im Gegensatz dazu naturalistisch zu denken habe ("Geschichte ÜBER Heilsgeschichte"), um nicht "eisegetisch" zu sein
Nö - den Titel des Weltmeisters der Eisegese macht Dir die RKK nicht streitig. Der von mir oft erhobene Eisegese-Vorwurf galt
immer nur Dir.
:)

closs hat geschrieben:das SChlimme daran: Du wirst inzwischen Theologen finden, die Dir zustimmen (es gibt in der Tat eine Krise der Theologie).
Es gibt Schlimmeres als kritisches Nachdenken. Sapere aude!

closs hat geschrieben:Merke: Verständnis im Sinne von Apg. 8,30 ist NICHT Eisegese.
DU hast den Sinn der in Apg. 8:26-39 berichteten erbaulichen Bekehrungsgeschichte mit Philippus und dem äthiopischen Kämmerer im Kern überhaupt NICHT VERSTANDEN.

"Verstehst du auch, was du liest?" "Wie kann ich, wenn mich nicht jemand anleitet."

Das gilt generell und immer bei unverständlichen Texten. Von einer Anleitung sachgemäßer Bibeltextauslegung ist hier absolut keine Rede. Der Christ Philippus legt einen Jesajatext christologisch aus. Das wars. Mehr ist nicht.

Roland
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#729 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Roland » Mi 5. Sep 2018, 19:22

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Dein "glasklares Gegenargument" leidet unter Deiner Annahme, die Bibel sei (1) das Wort Gottes und Annahme (2), Deine Interpretation gäbe die Botschaft Gottes inhaltlich richtig wieder. Es sind nämlich Annahmen, die nicht intersubjektiv "vernünftig begründet" vermittelbar sind. Sie stehen außerhalb von Wissenschaft. Ich persönlich vertrete auch Annahme 1, kann sie aber auch nicht intersubjektiv vernünftig begründen. Ich "glaube" stattdessen. Aber Glaube reicht Dir ja nicht, Du musst ja "wissen".
Ich kann meine Annahmen genausowenig beweisen wie man beweisen kann, dass wir das Ergebnis von absichtslosem Zufall sind. Das sind weltanschauliche Grundannahmen.
Es beweist ja in den Naturwissenschaften niemand etwas ...
Eben. Deshalb "leidet" mein Gegenargument auch nicht daran, dass es auf der Grundlage einer unbeweisbaren, weltanschaulichen Grundannahme steht. So verhält es sich nämlich auch mit der ET.
Und beide Seiten versuchen auf der Grundlage ihrer jeweiligen, unbeweisbaren, weltanschaulichen Grundannahmen die Daten zu interpretieren.

Anton B. hat geschrieben: Die Daten werden nicht interpretiert, es werden Modelle entwickelt und deren Beobachtungsvorhersagen werden mit den tatsächlichen Beobachtungen verglichen.
Modelle bezüglich unserer Entstehung zu entwickeln geht nur, indem man die Daten gemäß einer weltanschaulichen Grundannahme interpretiert. Und dann werden in der Tat die Beobachtungsvorhersagen mit den tatsächlichen Beobachtungen verglichen. Das kann man auf der Grundlage beider Annahmen tun, der naturalistischen und der theistischen.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Ob es intersubjektiv "vernünftig begründet" werden kann, die Grundannahme zu vertreten, man müsse grünem Urschlamm nur genügend Zeit geben, und er werde irgendwann sowas wie Beethovens Neunte komponieren können, da scheiden sich die Geister. Wie das bei Weltanschauungen eben so ist.
Vielleicht solltest Du Dich zuvor mal mit der "vernünftigen Begründung" beschäftigen.
Man nimmt an, beginnend mit einer Urzelle, deren Herkunft man nicht kennt, sei durch absichtlosen Zufall und geistlose Naturprozesse Beethoven entstanden. Und weiß bis heute nicht, wie überhaupt irgendetwas Neues durch diese Prozesse entstehen kann.
Du magst das "vernünftig" nennen, ich nicht.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Dass "Maschinen" Designer haben, leuchtet dagegen jedem sehr schnell ein, denke ich.
Dass menschengemachte Maschinen einen Designer haben, leuchtet uns allen ein.
Und eine einfach Bakterienzelle ist nicht einfach nur mit einer Maschine vergleichbar sondern einer ganzen hitec-Fabrik, mit ineinandergreifenden Fertigungslinien, organisiert zusammen arbeitenden Abteilungen, eine hochkomplexe molekulare Maschinerie. Dass die KEINEN Designer hat, sondern das Ergebnis von absichtslosem Zufall ist, ist hochgradig unplausibel.
Und es wird auch zugegeben, "…dass es derzeit keine detaillierten darwinistischen Erklärungen für die Evolution irgendeines biochemischen oder zellulären Systems gibt; lediglich eine Menge spekulativen Wunschdenkens." (Fanklin Harold, 2001 The Way of the Cell, Oxford University Press, S. 205)

Aber die Weltanschauung, die dieser Sicht zugrunde liegt, fordert es so und deshalb hält man daran fest.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Humes Argument, es sei willkürlich ein späteres, ständiges, übernatürliches, schöpferisches Eingreifen Gottes auszuschließen, trifft nicht auf den Klartext der Bibel zu. Es ist möglich auf Grundlage der Annahme einer anfänglichen Schöpfung, die Natur heute wissenschaftlich zu erforschen. Humes Argument greift ins Leere.
Verstanden: Humes Argument greift ins Leere, weil es in Konflikt mit den Aussagen der Bibel steht.
Es greift ins Leere, weil die Willkürlichkeit nicht gegeben ist, von der Hume spricht. Die Genesis ist Grundlage des Schöpfungs-Ansatzes und die spricht von einer abgeschlossenen, anfänglichen Schöpfung und einem naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablauf danach. Man sagt also nicht willkürlich, am Anfang gab es übernatürliche Schöpfung und heute läuft die Natur naturgesetzmäßig ab, sondern das ist die biblische Grundlage dieses Ansatzes.

Anton B. hat geschrieben: Das ist eine Behauptung. Hatte ich Dir auch schon gesagt. Deine Meinung ohne vernünftige Begründung ist und bleibt Deine subjektive Meinung.
Soll ich es nochmal zitieren? Es ist keine unbegründete, subjektive Behauptung sondern so sagt es die Genesis im Klartext.
Aber zu sagen wir betrachten die Daten auf der Basis der Genesis, ist natürlich eine weltanschauliche Grundentscheidung. Genauso, wie es eine weltanschauliche Grundentscheidung ist, zu sagen wir betrachten die Daten auf der Basis des Naturalismus. Beides kann man vernünftig begründen und was einem plausibler erscheint, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Anton B. hat geschrieben: Hume dagegen argumentiert vernünftig. Wissenschaftlich. Du argumentierst unwissenschaftlich. Klar, aus dieser Sicht greift die Vernünftigkeit des Hume in's Leere.
Nein, Hume argumentiert philosophisch. Es ist doch vielmehr eine bloße Behauptung seinerseits, zu sagen es sei unmöglich eine anfängliche übernatürliche Schöpfung anzunehmen, und für die Zeit danach die Schöpfung wissenschafltich zu erforschen ohne ständige weitere übernatürliche Eingriffe anzunehmen.
Selbstverständlich ist das möglich und es geschieht auch.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Der Schöpfungsansatz steht auf der Grundlage der Bibel und deshalb ist es keine willkürliche Behauptung.
Im Kontext vernünftiger Begründungen ist Deine Setzung eine willkürliche Annahme.
Meine Setzung ist eine Grundentscheidung, wie der Naturalimus eine Grundentscheidung ist. Wenn wir über die Frage unserer Herkunft nachsinnen, sind solche weltanschaulichen Grundannahmen unvermeidlich. Auf beiden Seiten.

Anton B. hat geschrieben: Dein Problem ist die kategorielle Trennung von Wissen und Glauben. Du kannst nicht Glauben, Du musst wissen. Deshalb ist es so zentral für Dich, dass die Wissenschaft Dir "nachfolgt".
Nein, ich muss glauben. Für mich ist wichtig zu zeigen, dass in der Frage nach unserer Herkunft beide Seiten glauben müssen.

Also nochmal das Schlusswort des Lehrbuches:

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nochmal sozusagen das Schlusswort des evolutionskritischen Lehrbuches:
"Zwangsläufig setzen wir weltanschauliche Grundentscheidungen voraus, wenn wir nach dem Ursprung der Welt, des Lebens, unserer Spezies und uns selbst fragen. Niemand kann über diese Fragen nachsinnen, ohne zu glauben – und jeder wird wählen müssen, was er glauben will. Wenn dieses Buch dazu beigetragen hat, die Unumgänglichkeit dieser Wahl (neu) bewusst zu machen, hat es seinen Zweck erfüllt."
Da hat es sowohl recht als auch nicht recht. Recht hat es darin, das jeder glauben kann und an die Schöpfung der Welt durch Gott glauben wir Christen auch. Allerdings können in einer anderen Kategorie, der Wissenschaft, auch mit dem Anspruch der vernünftigen Begründung Modelle generiert werden, die äquivalent mit den Beobachtungen sind. Das schließt sich dann nicht aus, wenn die Kategorien getrennt bleiben.
Niemand kann Schöpfung durch Gott "beobachten" und niemand war dabei, als hitec-Maschinen durch absichtslosen Zufall entstanden sind und hat das beobachtet. Das soetwas möglich ist, hat auch noch nie jemand beobachtet.
Beides ist nicht äquivalent mit irgendwelchen Beobachtungen. Beides sind Grundentscheidungen. Und nun kann man schauen, welche Ursprungsart sich mit der tatsächlich beobachtbaren Natur besser verträgt.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#730 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Roland » Mi 5. Sep 2018, 19:26

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: In dem Absatz geht es um die Frage, ob der Wissenschaft eine Annäherung an die Wirklichkeit tatsächlich immer gelingt oder nicht. Carrier behauptet darin nicht, dass es gar nicht der Anspruch der Wissenschaft sei, sich der Wirklichkeit anzunähern, sondern dass z.B. die Zunahme der Leistungsfähigkeit der Wissenschaft, nicht notwendigerweise eine Annäherung an die Wirklichkeit begründet.
Völlig korrekt.
Deine Aussage war aber "Wahrheit als das, was hinter den Beobachtungen steht, kann die Wissenschaft nach unserem heutigen Wissen nicht liefern. Sie hat nach heutigem Wissen nicht diesen Anspruch."
Den Anspruch sich der Wahrheit anzunähern hat sie sehr wohl, sie weiß aber, dass ihr das nur sehr begrenzt gelingt. So verstehe ich Carrier in diesem Abschnitt.
Wenn Wissenschaft nicht den Anspruch hätte, sich der Wahrheit anzunähern, wäre sie ein sinnloses Unterfangen.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Nunja, früher war z.B. auch klar, dass wir Geschöpfe einer Intelligenz sind und Johannes Kepler sah sich als jemanden, der die Gedanken Gottes nachdenkt, dann nahm man absichtslosen Zufall als "Schöpfer" des Menschen an, inzwischen schlägt das Pendel wieder zurück.
Absichtsloser Zufall einfach so war nie die Theorie zur Erklärung der Vielfalt des Lebens.
Die ET sagt explizit, dass jegliche Teleologie ausgeschlossen ist. Die Vielfalt des Lebens ist absichtslos, planlos und ziellos vonstatten gegangen. Zufällige Mutationen, also zufällige Kopierfehler treffen auf den zufällig gerade vorherrschenden Mix aus Umweltbdingungen. Und entweder es passt oder nicht. "Der reine Zufall und nichts als der Zufall…" (Jacques Monod)

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und obwohl er Feyerabend nicht zitiert, so ist ganz am Ende seines Buches sein Einfluss erkennbar:
"Die Freiheit zur Verfolgung neuer Denkmöglichkeiten und der Spielraum für Kritik von andersartigen, vielleicht ebenfalls neuartigen Standpunkten aus bilden eine wesentliche Voraussetzung der Kreativität der Wissenschaft. Wer Forschung durch inhaltliche Vorgaben bei der Theoriebildung einzäunt, läuft Gefahr, ihre Innovationskraft verkümmern zu lassen." (S. 183)
Genau. Er beschäftigt sich mit Vorgaben, die in Form von "sozialen Werten" an Wissenschaft adressiert werden. Darauf beziehen sich seine Anmerkungen.
Richtig. So wie die Vorgabe, die Wissenschaft habe eine ausschließlich naturalistische Weltdeutung zu liefern, bis hin zur Entstehung unserer Spezies und uns selbst, an die Wissenschaft adressiert wird. Es ist eine starke gesellschaftliche Einstellung, die hier Druck auf die Wissenschaft ausübt, von außen und von innen.

Anton B. hat geschrieben:Und Du bist ja auch so einer, der -- in Deinem Fall-- die Berücksichtigung seiner eigenen Werte einfordert. "Du" bist das Ziel seiner Worte. Hier, wenige Sätze vor der zitierten Stelle, schreibt er:

Deshalb wird weithin die Ansicht geteilt, dass die Verantwortung der Wissenschaft nicht durch Verfahren geregelt werden darf, die einen Verlust der Sachautorität der Wissenschaft zur Folge haben. -- Carrier 2006, Wissenschaftstheorie, 1. Aufl., S. 176.
Ich kann das Ziel schon deshalb nicht sein, weil ich es bin, der Pluralismus fordert – ein Nebeneinander verschiedener Ansätze – und du es bist, der einzäunt und mit Verbotsschildern hantiert.

Anton B. hat geschrieben:Und kurz nach Deinem Zitat:

Wenn nicht-epistemische Werte das System des Wissens auch inhaltlich prägen (wie in der Hirnforschung des 19. Jahrhunderts oder im Lyssenkoismus, vgl. Kap. 6.2), dann hebt sich Wissenschaft als epistemisches Unternehmen selbst auf. -- Carrier 2006, Wissenschaftstheorie, 1. Aufl., S. 177.
Gerade am Beispiel der Hirnforschung des 19. Jahrhunderts zeigt Carrier, dass damals die Vorurteile einer ganzen Epoche in die Wissenschaft eingeflossen waren und starke gesellschaftliche Einstellungen sie geprägt haben.
Deshalb ist es so wichtig, unabhängig von vorherrschenden, gesellschaftlichen Einstellungen, die Freiheit zur Verfolgung anderer Denkmöglichkeiten zu wahren und die Forschung nicht durch inhaltliche Vorgaben bei der Theoriebildung einzuzäunen.
Theorienpluralismus zuzulassen und z.B., wie Feyerabend sagt, "die Theorien über den Menschen und den Kosmos beizubehalten, die sich in der Genesis oder im Pimander finden, und sie weiterentwickeln und an ihnen den Erfolg des Darwinismus und anderer »moderner« Auffassungen messen." ("Wider den Methodenzwang" S. 34)
Dieses Nebeneinander verschiedener Ansätze fördert den Erkenntnisgewinn und nicht Zäune und Verbotsschilder.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:"Weiß ich auch nicht" ist erlaubt, aber das Wort "Gott" in den Mund zu nehmen, wird mit dem Bann bestraft. Ich setze lieber auf Carriers "Freiheit zur Verfolgung neuer Denkmöglichkeiten" und nicht auf Einzäunung durch "inhaltliche Vorgaben bei der Theoriebildung", wie etwa dass Intelligenz grundsätzlich verboten ist und nur Kraft und Stoff und Zufall erlaubt sind.
Hast recht. Intelligenz ist ja nicht verboten, (römische Öllampen)
Nur menschliche Intelligenz, die römische Öllampen hervorbringen kann, ist nicht verboten. Aber wer sagt dir denn, dass es nicht auch nichtmenchliche Intelligenz gibt? Du glaubst doch als Christ an eine solche.

Anton B. hat geschrieben: …und Du hast bei uns in der Wissenschaft die Freiheit, alle im Prinzip wirklich fasifizierbaren Modelle, mit welchen "Mechanismen" auch immer, zu modellieren.

Apropos modellieren: Kommt da noch was?
»Seufz« Also zum gefühlt 100. Mal:
Man tausche die weltanschauliche Setzung "Leben muss sich durch blinde, ungerichtete Naturkräfte in Richtung »von einfach nach komplex« entwickelt haben" mal mit der weltanschaulichen Setzung "am Anfang wurden Urformen erschaffen, die sich in Richtung von »polyvalent nach spezialisiert« entwickelt haben". Also statt bottom-up eine top-down-Entwicklung geschaffener Urformen.
Aus dieser Setzung sind Beobachtungsvorhersagen extrahierbar, die mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen übereinstimmen.
Z.B. löst diese Sicht der Dinge das Problem, dass die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklärt werden kann.
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"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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