Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Dabei habe ich dir schon 100 mal geschrieben, dass die Forschung nicht zirkelreferent arbeitet

Nach DEINER Verwendung von "Zirkelreferenz" tut sie es.

Nein, sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse, das wird dir jeder in der Forschung Arbeitende bestätigen.

glaubensbasierte Exegese dagegen sehr wohl.

Es macht wenig Sinn. - Du weigerst Dich, "wissenschaftliche Arbeitsweise" und "hermeneutische Vorannahmen" zu unterscheiden. - Stattdessen meinst Du, dass die EINEN hermeneutischen Vorannahmen "wissenschaftlich" seien und die anderen nicht.

Ähm, in der historischen Forschung ist diese Unterscheidung essentiell.
Oder kennst du einen Forschungszweig, der auf folgendem Glaubensbekenntnis aufbaut?

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Aber für andere. - Diskussionen wie die unsrige sind "draußen in der Welt" längst geklärt -

Richtig, deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und nicht glaubensbasierte Exegesen.

[sven23]

Ich glaube aber weder an ein Spaghettimonster, noch an ein sich selbst erschaffendes Universum. Ich glaube an eine Intelligenz, die alles hervorgebracht hat - und halte das für sehr plausibel.

Glauben darf jeder, was wer will. Aus naturwissenschaftlicher Sicht wird kein Schöpfer benötigt.

Naja, wenn es deiner Meinung nach keine Lügen sind, dann ist ja alles gut!

Ich würde eher sagen: die Schreiber pflegten einen kreativen Umgang mit der historischen Wahrheit. Aber um die ging es ihnen gar nicht. Das ist übrigens auch der Grund, warum der Versuch einer Biografie Jesu scheitern muss. Für den biografischen, historischen Jesus zeigten die Schreiber kein Interesse. Dafür wissen wir um so mehr über seine Verkündigung.

Aha, die Evolutionstheorie ist also nach Roland keine wissenschaftliche Theorie.

Nee, nach Meinung des rennomierten Wissenschaftstheoretikers Kurt Hübner:
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt." (Kurt Hübner, Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit 2004, S.56)

Tja, das ist das generelle Problem, wenn Glaubensideologen in die Wissenschaft hinein wirken wollen. Das geht regelmäßig in die Hose.

Und immer wieder die Theorie, dass alles nur Lug und Trug sei,...

Nee, die Forschung hat gezeigt, dass es Unterschiede in der Authentizität gibt.

Es hilft ja nix, wenn man einen atheistisch- glaubensbasierten Exegesetypus "die Forschung" nennt. Es bleibt eben ein atheistisch- glaubensbasierter Exegesetypus. Authentisch ist hier nur, was methodisch-atheistisch ins Bild passt.

Tja, so ist es nun mal. Die historische-kritische Methode ist die von der päptlichen Bibelkommission empfohlene Auslegung, so wie bei jedem anderen antiken Text. Sonderrechte gibt es keine.

"DIE Kirche" hat das nicht getan. Obwohl es solche eigennützigen Falschauslegungen in der Geschichte zweifellos gegeben hat.

Die Kirche war nicht für den Ablasshandel verantwortlich?

Doch, das war so eine eigennützige Falschauslegung. Ich wehre mich nur gegen deine Pauschalierung. Die Christenheit, also die Kirche, ist nicht allein die mittelalterliche katholische Papst-Kirche. Der Ablasshandel hat ja, wie du weißt, Widerspruch in der Kirche hervorgerufen.

Ja, vor allem bei Luther und hat zur Spaltung der Kirche geführt.

Er ist weder so entstanden, noch bezieht er einen humanistischen Wertekompass von seiner angeblichen Schöpferin, der Evolution. Sondern der heutige Mensch zehrt noch von der christlich/jüdischen Substanz, wie Habermas richtig sagt. Und je mehr diese zurückgedrängt wird, desto übler wird es werden. Bisher sind nur Ungeborenen vogelfrei, bald werden es dann die Alten und Schwachen sein. Nietzsches Konsequenz aus seinem Atheismus: "Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehen, das ist der erste Satz unsrer Menschenliebe."

Das wäre dann eher der Rassenideologie der Nazis geschuldet. Davon haben wir uns doch, so hoffe ich, emanzipiert.

Die Rassenideologie der Nazis gründet eindeutig auf dem Darwinismus. Hab's dir ja neulich gezeigt:

Und der Antisemitismus gründet auf Luther und dessen Antijuadaismus auf dem NT.

Ungeborene, die ungelegen kommen, Alte, Schwache, Kranke - all das ist nicht nützlich und dient nicht dem Genuss. Es gibt eigentlich nix, was in diesem Denken "die Würde des nutzlosen Menschen" garantiert - es sei denn, man sieht ihn als Geschöpf Gottes an.

Die Würde des Menschen wird gerade von säkularen Staaten oft besser respektiert also in sog. Gottesstaaten. Das kann kein Argument sein.

[sven23]

Richtig, aber es gibt erfolgversprechende Ansätze. Kommt Zeit, kommt Leben.

Ich bewundere deinen starken Glauben!

Ich würde es eher Vertrauen in die Forschung nennen.

Nein, was dafür spricht, dass ein Ingenieur aus dem selben Material völlig unterschiedliches herstellen kann. Die für die Entstehung immer komplexerer Formen gibt es aus der experimentellen Biologie keinerlei Hinweise.

Doch, gibt es. Schau mal in die Natur.

Gerade jetzt im Frühling, ist der Blick in die Natur für mich in ganz besonderer Weise Grund den Schöpfer zu loben. Auf die Idee, dass das alles das Ergebnis von Planlosigkeit ist, komme ich nicht.

Planlosigkeit klingt so abwertend. Es ist ein effizienter Mechanismus.

Ist aber in der Forschung unstrittig und kann plausibel begründet werden.

Fakt ist: Das Steißbein ist notwendig zur Befestigung verschiedener Muskelanteile und Bänder des Beckenbodens und der Hüftgelenke, welche die inneren Organe des kleinen Beckens tragen und die für den aufrechten Gang unabdingbar sind. Alle "Schwanzfantasien" sind evolutionstheoretische Speklulationen ohne jeden Beleg.

Davon abgesehen gibt es noch jede Menge Atavismen, nicht nur beim Menschen.

Siehe oben. Es handelt sich bei Atavismen lediglich um vergleichend-biologische Betrachtungen, die man auch anders interpretieren kann.

Nur wenn man glaubensideologisch kontaminiert ist. Biologen sehen das berechtigerweise anders.

Nein, es sind keine "Glaubensbekenntnisse", die auch nur annähernd vergleichbar wären mit dem religiösen Glaubensbekenntnis.

Die Bibel auszulegen als gäbe es Gott nicht, ist glaubensbasierte Auslegung. "Neutral" kann man die Berichte auch gar nicht auslegen, wie wir nun zur Genüge gesehen haben und wie Bultmann, Theissen und Lüdemann offen zugeben.

Die Neutralität der Forschung ist dadurch gegeben, dass sie zu nicht Falsifizierbarem keine Aussagen macht. So wie bei jedem anderen antiken Text auch.

Geschichten werden auch heute noch erfunden, man nennt sie dann z.B. Romane oder Erzählungen. Und die regen auch heute noch die Phantasie an. Wer einer Geschichte aber vorausschickt, dass das was er nun schreiben wird von ihm selbst gesehen, gehört, erlebt wurde und dass es tatsächlich so geschehen ist, für den ist "Lügner" sicher kein zu hartes Wort, wenn er sie in Wahrheit erfunden hat!

Das hat nichts zu bedeuten. Jedem Märchen wird vorausgeschickt: es war einmal oder es begab sich zu jener Zeit.

Das Gottesbild des AT wird von Atheisten stets höchst einseitig und verzerrt dargestellt, dazu gäbe es viel zu sagen.
Und außerdem: Auf welcher Grundlage triffst du denn diese Bewertung? Wenn du glaubst, dass es keinen Gott gibt, dann gibt es doch gar keine objektiven Werte. Sondern nur sozusagen "Mehrheitsbeschlüsse". Worauf stützt sich also deine Bewertung eines "fragwürdigen Gottesbildes"?

In meinem ethischen Weltbild ist z. B. ein Genozid verwerflich, egal von wem er durchgefürht wird.

M.a.W. deine Bewertung stützt sich auf deiner subjektiven Meinung, die geprägt ist vom christlich/jüdischen Erbe des abendländischen Weltbilds. Im Evolutionsprozess, von dem du glaubst, dass er dein Schöpfer ist, ist "Genozid" überhaupt nicht verwerflich - sondern der Tod des Schwächeren ist geradezu Voraussetzung für den Fortschritt.

Das ist Unsinn. Im Weltbild jedes aufgeklärten Menschen ist ein Genozid verwerflich.

Ich weiß natürlich, dass es eine Sintflut so nie gegeben hat, totzdem ist es doch interessant, wie Biblizisten diesen Genozid auch noch als gerechtfertigt verteidigen.

Genozid heißt Völkermord und morden können nur Menschen.

Nee, offensichtlich können es auch Götter, wenn auch nur in der Phantasie der Schreiber.

Der das Leben gegeben hat, der hat auch das Recht es auch wieder zu nehmen. In jeder Sekunde tut er das, auch jetzt in diesem Moment. Er, der der Ursprung allen Lebens ist, entscheidet, wann es wieder zu ihm zurückgeht. Das hat nichts mit Mord oder Genozid zu tun.

Manche Menschen haben eine seltsame Vorstellung von einem gütigen Gott, der kleine Kinder an Krebs erkranken läßt oder bei Naturkastastrophen umkommen läßt.

Und wir sind in unserer Entscheidung völlig frei, keiner hat den schlagenden Beweis für sein Weltbild.

Wir sind frei, dank der Aufklärung und der Säkularisierung. Es gab aber Zeiten, in denen du nicht nur für Unglauben, sondern auch für eine von der Kirche abweichende Meinung geröstet worden wärst.

Entgegen der klaren Aussage Jesu. Im Unkraut-Weizen-Gleichnis macht er klar, dass über Abweichler oder Irrlehrer erst am Ende, von Gott allein, ein Urteil ergehen wird. Im gesamten ersten christlichen Jahrtausend ist aufgrund dieses Gleichnisses, also dieser Magna Carta der Toleranz, tatsächlich kein einziger Häretiker mit Billigung der Kirche getötet worden.

Da betreibst du wohl Geschichtsglitterung.
Sobald das Christentum die staatliche Macht im Rücken hatte, verfolgte man Andersgläubige. Von christlicher Toleranz konnte keine Rede mehr sein.

Wenn solche Sätze religiöser Rechthaberei und Überheblichkeit erst einmal den Weg in Heilige
Schriften gefunden haben, braucht man sich über aggressiv auftretende Religionen nicht wundern. Und
anders als das Judentum haben die Christen mit etwas Anlauf sogar die römischen Kaiser auf ihre
Seite ziehen können. Aus dem Wunsch nach Religionsfreiheit, den die junge Kirche gegenüber den
staatlichen Gewalten geltend machte, jedenfalls solange sie selbst noch nicht anerkannt war, wurde
nach der konstantinischen Wende die selbstverständliche Verpflichtung, Andersgläubige zu verfolgen.
Das Wort Jesu aus einem Gleichnis „Nötiget sie, hereinzukommen“ (Lk 14,23) wurde von Augustinus
zur Rechtfertigung von Zwangstaufen und der Unterdrückung Andersgläubiger verwendet. An die
Stelle einer religiös toleranten Antike trat eine Religion mit Wahrheitswahn, die Religionsfreiheit als
Kapitalverbrechen begriff. Judenpogrome und Kreuzzüge sind verständliche Schlussfolgerungen
dieses religiösen Logik
Kubitza, Der Dogmenwahn

[sven23]

Der Schreiber will dem Leser etwas mitteilen, er verfolgt eine Absicht mit seinem Text. Was nichts über den Wahrheitsgehalt dessen aussagt, was er mitteilen will. "Propaganda" ist laut Thiede ein "abschätzige Begriff", den "Kritiker der Evangelien" dafür verwenden. Sozusagen als Synonym für Lüge. Dem ist aber nicht notwendigerweise so.

Der von dir so gescholtene Kubitza spricht von Gaubensschriften, die Glauben wecken sollten.
Dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, ist in der Forschung Konsens.

Ach ja, die Alchemie… so ist eben Wissenschaft immer der aktuelle Stand des Irrtums, Newton lebte eben im 18. Jahrhundert. In 200 Jahren wird man vermutlich die ET ähnlich belächeln.

Unwahrscheinlich, die ET besteht seit 200 Jahren, trotz aller Anfeindungen, Widerlegungsversuche und Betrugsversuchen von Kreationisten. Im Gegenteil ist sie besser bestätigt als je zuvor.

Wie das aus psychologischer Sicht funktioniert, sieht man ja an sog. Marienerscheinungen. Einer hat angeblich eine "Vision", die von Gläubigen als Faktum geglaubt wird und fortan hat man einen neuen Wallfahrtsort.

Das ist schon ein Unterschied. Die Menschen mit den Marienerscheinungen hatten die Leiche der Maria ja nicht kurz zuvor beiseite geschafft um ihre Erscheinung dann mutig und unter Lebensgefahr mit dem leeren Grab zu begründen. Sie mussten auch keine Verfolgung befürchten…
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, lieber Sven.

Es zeigt aber, dass der menschlichen Fantasy keine Grenzen gesetzt sind.

Nur dann, wenn man "Jesu eigene Worte" höchst selektiv liest und das allermeiste willkürlich als ihm "nachträglich in den Mund gelegt" bezeichnet.

Im Gegenteil, wenn man die ursprünglichen Worte Jesu als authentisch begreift.

Es gibt keinen einzigen zwingenden Beleg dafür, dass nicht ALLE überlieferten Worte Jesu authentisch sind. Und wenn sie alle authentisch sind, kann man eindeutig ausschließen, was Gerd Theißen da vermutet.

Sie sind aber nicht alle authentisch nach der konsensfähigen Meinung der Forschung. Das erklärt auch die widersprüchlichen Aussagen in den Schriften.

Falsch, selbst für die Herstellung von Aminosäuren im Labor bedarf es einer sorgfältigen Versuchsplanung und -durchführung.

Aminosäuren wurden sogar auf Kometen gefunden. Die Grundbaustoffe waren also immer genügend vorhanden.

Wie gesagt, ich bewundere deinen Glauben. Wenn immer schon Ziegel herumlagen, dann muss sich doch auch die Fabrik irgendwie selbst erbaut haben. Rührend, deine Hoffnung, alles möge auf Geistlosigkeit und Zufall beruhen. Und ebenso unverständlich. Wie kann man darauf seine Hoffnung setzen?

Welche Hoffnung?

Wie gesagt, selbst die kleinste Bakterienzelle, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt, kann man mit einer echten Fabrik vergleichen, mit Tausenden von vorzüglich gestalteten Teilen einer molekularen Maschinerie, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, so komplex und auf allerkleinstem Raum, dass von Menschen konstruierte Maschinen dagegen einfach nur plump erscheinen. Und du vergleichst das mit einem Gesteinsberg, der durch Druck empor getrieben wurde. Was für ein schwaches Argument…

Trifft aber zu, weil Kreationisten immer nur das perfekt angepaßte vorläufige Endprodukt im Blick haben und all das"vergessen", was auf dem Weg dahin auf der Strecke geblieben ist.

Zufall, Notwendigkeit und lange Zeitperioden reichen dazu nicht aus:

Doch, die Welt ist das beste Beweis.

Der typische Zirkelschluss. Wir setzen voraus: Die Welt existiert durch Zufall und Notwendigkeit. Und der beste Beweis für die Entstehung durch Zufall und Notwendigkeit, ist dann die Tatsache, dass die Welt existiert. Aber ich werfe es dir nicht vor, denn es geht nicht anders. Wir setzen eben alle einen Glauben voraus.

Du behauptest, lange Zeitperioden würden nicht ausreichen. Wie man sieht, haben sie ausgereicht, um die Vielfalt des Lebens hervorzubringen.

Lange Zeiträume werden gern als Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen eingesetzt.
Unmögliches passiert aber auch dann nicht, wenn man lange wartet.

Wie lange hast du denn gewartet und woher weißt du, was "unmöglich" ist?

Ich weiß gar nichts. Und du auch nicht. Es bleibt uns nur Plausibilität. Und Fabriken entstehen eben nicht von selbst. Das ist unplausibel.

Es ist ja auch albern, eine Fabrik mit einem Einzeller zu vergleichen.

[closs]

sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse, das wird dir jeder in der Forschung Arbeitende bestätigen.

Aber sie braucht hermeneutische Vorannahmen, wenn sie interpretiert - das wäre nach DEINER Auffassung dann "zirkelreferent".

Du willst was komplett Unmögliches:
1) HKE soll apriorifrei - was sie auf neutraler Sachebene sein kann.
2) HKE soll aber auch geistige Aussage inhaltlich interpretieren - damit verliert sie den Anspruch der Apriori-Freiheit, weil die ohne hermeneutische Vorannahmen nicht geht.
3) Jetzt machst Du die nächste Spirale, indem Du die Hermeneutik der HKE als "wissenschaftlich" bezeichnest - als ob eine Arbeitsweise mit ihren Grundlagen etwas mit interpretativen Vorannahmen zu tun hätte.
4) Gleichzeitig - nächster Purzelbaum - bezeichnest Du Deine hermeneutischen Vorannahmen NICHT "Glaubensbekenntnis", aber die hermeneutischen Vorannahmen Anderer als Glaubensbekenntnisse wenn nicht sogar Glaubensideologien - Du spaltest also den neutralen Begriff "hermeneutische Vorannahmen" willkürlich in glaubens-bekennend/glaubens-ideologisch un NICHT glaubens-bekennend/glaubens-ideologisch auf.
5) Daraus schließt Du (und das ist nun WIRKLICH ein Zirkeleschluss), DASS DEIN hermeneutischer Zugang NICHT glaubens-bekennend/glaubens-ideologisch ist, was ihn wissenschaftlich mache, weil Wissenschaft keine Glaubensbekenntnisse haben dürfe - was eh ein Quatsch ist, weil - s.o. - Wissenschaft eine Arbeitsweise nach gewissen Regeln umschreibt und nicht die Basis umschreibt, auf der sie so arbeitet - also noch mal ein doppelter Rittberger innerhalb Deiner Drehung.
6) Am Ende ist es für Dich "laienhaft", wenn man Dir in Deiner vielfach geschraubten Luftnummer widerspricht. - Was soll man da noch sagen?

[Zeus]

[...] es handelt sich lediglich um vergleichend-biologische Betrachtungen, die man auch anders interpretieren kann.

Wie denn?
Schau dir mal diese Bilder an!
Hat das Steißbein mit Schwanz bei Säuglingen auch eine "wichtige Funktion"?
Übrigens gibt es auch
Verhaltensatavismen
"Dabei handelt es sich um angeborene Verhaltensweisen, die im Verlauf der Stammesgeschichte abgelegt wurden. Beispielsweise bauen einzelne Haussperlinge gelegentlich ihre Nester nicht wie üblich, sondern errichten stattdessen Kugelnester, wie sie für ursprüngliche Webervögel charakteristisch sind. Diese atavistischen Kugelnester entstehen nicht durch Nachahmung eines Vorbildes, sondern die Formgebung seines Nistplatzes ist angeboren, der Vogel handelt also rein instinktgesteuert."(Wiki)

Auch das ist ein Beleg für die Evolution.

[closs]

Auch das ist ein Beleg für die Evolution.

Bezweifelt Roland die naturalistische Relevanz der Evolutions-Theorie?

Nach christlicher Auffassung gibt es die "Natur" ("naturalistische Welt" - "materielle Welt" - wie immer man das nennen mag) und die geistige Welt, aus der diese naturalistische Welt ursprünglich kommt. - Damit ist NICHT gemeint, dass die naturalistische Welt keine Eigengesetzlichkeiten hätte - bspw. die Naturgesetze. - Vielmehr ist damit gemeint, dass diese naturalistische Welt eingebunden ist in eine geistige Welt, die über der naturalistischen Welt steht. - Beide Welten interferieren (zumindestens normalerweise) nicht.

Konkret: Wenn die Evolutions-Theorie bspw. nachweist, dass es in der naturalistischen Welt keine Teleologie gibt, beißt sich das überhaupt nicht damit, dass es darüber in der geistigen Welt sehr wohl eine Teleologie gibt, in der die naturalistische Welt eingebunden ist. - Dadurch sind die naturwissenschaftlichen Nachweise contra Teleologie zur naturalistischen Welt NICHT ausgehebelt - sie gelten nach wie vor in der naturalistischen Welt.

[Münek]

Der von dir so gescholtene Kubitza spricht von Gaubensschriften, die Glauben wecken sollten. Dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, ist in der Forschung Konsens.

Tja lieber Sven - aber dieser Konsens wird von Theologieprofessoren vertreten, die allesamt vom Teufel besessen zu sein scheinen. Ja ja. Man unterschätze nicht die Kraft des Bösen. Der Gehörnte scheint auch an den theologischen Fakultäten Fuß gefasst zu haben.

(Im Gegensatz zur "kanonischen Ratzinger-Exegese", der der universitäre Zutritt verwehrt wurde.)

Siehe die glasklare satanische Dominanz der "historisch-kritischen Exegese", der die heiligen Dogmen der alleinseligmachenden Mutter Kirche schlicht am A.... vorbeigehen.


Tja - das Böse ist immer und überall.

[Roland]

Ich glaube aber weder an ein Spaghettimonster, noch an ein sich selbst erschaffendes Universum. Ich glaube an eine Intelligenz, die alles hervorgebracht hat - und halte das für sehr plausibel.

Glauben darf jeder, was wer will. Aus naturwissenschaftlicher Sicht wird kein Schöpfer benötigt.

Die Naturwissenschaft kann allenfalls Vermutungen äußern was die Frage nach unserer Herkunft und der des Universums angeht.. Ersetze also "es wird kein Schöpfer benötigt" durch "wir schließen bei unseren Erklärungen/Vermutungen einen Schöpfer aus".

Naja, wenn es deiner Meinung nach keine Lügen sind, dann ist ja alles gut!

Ich würde eher sagen: die Schreiber pflegten einen kreativen Umgang mit der historischen Wahrheit. Aber um die ging es ihnen gar nicht.

Das ist falsch.
" Am Anfang des Lukas Evangeliums lesen wir, dass ein hochrangiger Römer namens Theophilus bereit ist, Christ zu werden, wenn er genügend zuverlässige Informationen erhält. Und so schreibt Lukas für ihn, nachdem er selbst "alles von Anfang an sorgfältig erkundet" hat, damit er "den sicheren Grund" der Lehre erfährt (Lukas 1,3-4). Lukas will also wie ein Historiker schreiben, und nicht anders erwartet es Theophilus von ihm." (C.P. Thiede)

Die Behauptung "kreativer Umgang mit der Wahrheit" entspricht selbst nicht der Wahrheit.

Das ist übrigens auch der Grund, warum der Versuch einer Biografie Jesu scheitern muss. Für den biografischen, historischen Jesus zeigten die Schreiber kein Interesse. Dafür wissen wir um so mehr über seine Verkündigung.

Von der Geburt, über seine Kindheit, seinen Beruf, sein Wirken als Prophet, Heiler, Prediger, bis zu seinem Tod, wird seine Biografie dargelegt. Sicher nicht lückenlos aber wo gibt’s das schon.
Scheitern kann nur der Versuch eine Biografie zu erstellen, die die Evangelien weitgehend ignoriert, weil den Biografen aus ideologischen Gründen nicht passt, was sie berichten. Aber inzwischen werden in der Forschung die Evangelien als Geschichtsschreibung wieder ernst genommen.

Nee, nach Meinung des rennomierten Wissenschaftstheoretikers Kurt Hübner:
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt." (Kurt Hübner, Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit 2004, S.56)

Tja, das ist das generelle Problem, wenn Glaubensideologen in die Wissenschaft hinein wirken wollen. Das geht regelmäßig in die Hose.

Hübner war Philosoph, Wissenschaftstheoretiker und galt als Hauptvertreter des wissenschaftstheoretischen Historismus. Er war als solcher Professor an der Technischen Universität Berlin, an der Freien Universität Berlin und an der CAU Kiel. Es ist albern, jeden der nicht die eigene Meinung vertritt einen Glaubensideologen zu heißen. Einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die ET keine heilige Kuh ist, der man auf den Knien huldigen muss, sondern eine wacklige Theorie, die das Entscheidende nicht liefern kann.

Nee, die Forschung hat gezeigt, dass es Unterschiede in der Authentizität gibt.

Es hilft ja nix, wenn man einen atheistisch- glaubensbasierten Exegesetypus "die Forschung" nennt. Es bleibt eben ein atheistisch- glaubensbasierter Exegesetypus. Authentisch ist hier nur, was methodisch-atheistisch ins Bild passt.

Tja, so ist es nun mal. Die historische-kritische Methode ist die von der päptlichen Bibelkommission empfohlene Auslegung, so wie bei jedem anderen antiken Text. Sonderrechte gibt es keine.

Habe neulich mal das Sendschreiben der päpstlichen Bibelkommission von 1993 mit dem Namen "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" gelesen und es standen mir die Haare zu Berge. Dort wird ein reines Zerrbild der evangelikalen Theologie gezeichnet. Diese "Bibelkommission" ist offenbar von der Lobby der atheistisch-historisch-kritischen Theologie annektiert worden.

Ein Satz daraus: "Der fundamentalistische Zugang ist gefährlich, denn er zieht Personen an, die auf ihre Lebensprobleme biblische Antworten suchen." Dieser "Gefahr" muss sich die HKM tatsächlich nicht aussetzen, sondern die Menschen bleiben weg, die Bänke bleiben leer. Wer will schon eine atheistische Auslegung der Bibel. Wohingegen die Freikirchen boomen wie die Hamburger Morgenpost vor vier Wochen schrieb.

Die Kirche war nicht für den Ablasshandel verantwortlich?

Doch, das war so eine eigennützige Falschauslegung. Ich wehre mich nur gegen deine Pauschalierung. Die Christenheit, also die Kirche, ist nicht allein die mittelalterliche katholische Papst-Kirche. Der Ablasshandel hat ja, wie du weißt, Widerspruch in der Kirche hervorgerufen.

Ja, vor allem bei Luther und hat zur Spaltung der Kirche geführt.

Was ursprünglich nicht seine Absicht war. Aber wenn eine Kirche an unbiblischen Praktiken festhält, geht es manchmal nicht anders.
Jedenfalls ist das pauschale Gerede von "DER" Kirche die den Akzent auf die Bestrafung legte, um damit Geschäfte zu machen, falsch.

Und der Antisemitismus gründet auf Luther und dessen Antijuadaismus auf dem NT.

Beides grundfalsch, wie bereits ausführlich gezeigt.

Die Würde des Menschen wird gerade von säkularen Staaten oft besser respektiert also in sog. Gottesstaaten. Das kann kein Argument sein.

Oh ja. Die atheistischen, säkularisierten Staaten der ehem. Sowietunion, von Nord-Korea, von China und der DDR, die ja eine staatlich verordnete Säkularisierung durchgeführt hat, respektierten die Würde des Menschen ganz besonders…
Und "Gottesstaaten" kenne ich nur im Islam. Der Islam hat ein anderes Menschenbild als das Christentum.

Richtig, aber es gibt erfolgversprechende Ansätze. Kommt Zeit, kommt Leben.

Ich bewundere deinen starken Glauben!

Ich würde es eher Vertrauen in die Forschung nennen.

Sag ich ja. Das ist mehr als naiv. Der Mensch ist ein begrenztes Wesen, das sagen auch evolutionsfreundliche Philosophen:

"… unser Verstand (ist) schlichtweg begrenzt… Was auch immer wir erforschen, stets konstruieren wir die Natur mit den Mitteln und nach den Möglichkeiten unseres Denkens. Doch Wirbeltiergehirn und objektive Realität sind keine passenden Puzzlesteine."
Richard David Precht "Wer bin ich und wenn ja, wieviele?" S. 299

[Roland]

Gerade jetzt im Frühling, ist der Blick in die Natur für mich in ganz besonderer Weise Grund den Schöpfer zu loben. Auf die Idee, dass das alles das Ergebnis von Planlosigkeit ist, komme ich nicht.

Planlosigkeit klingt so abwertend.

Nicht meine Schuld, Plan impliziert nunmal einen Planer und der wird ja willkürlich ausgeschlossen. Im Evolutionsdenken gibt es NICHTS, was einen Plan verfolgen könnte.

Es ist ein effizienter Mechanismus.

Der nur Vorhandenes anpassen, das Vorhandene aber nicht konstruieren konnte. Dafür kennt man bisher keinen Mechanismus.

Es handelt sich bei Atavismen lediglich um vergleichend-biologische Betrachtungen, die man auch anders interpretieren kann.

Nur wenn man glaubensideologisch kontaminiert ist. Biologen sehen das berechtigerweise anders.

Viele Biologen sehen es genau so.
Außerdem: Kein Posting von Sven ohne den Kardinalfehler anzunehmen, die atheistische Vorannahme habe nichts mit Glauben zu tun. Sie ist genauso glaubensideologisch kontaminiert.

Die Bibel auszulegen als gäbe es Gott nicht, ist glaubensbasierte Auslegung. "Neutral" kann man die Berichte auch gar nicht auslegen, wie wir nun zur Genüge gesehen haben und wie Bultmann, Theissen und Lüdemann offen zugeben.

Die Neutralität der Forschung ist dadurch gegeben, dass sie keine Aussagen macht. So wie bei jedem anderen antiken Text auch.

Solange sie zu nicht Falsifizierbarem keine Aussagen macht, hab ich nichts zu kritisieren und jede weitere Diskussion wäre unnötig. Geschichtswissenschaft, Textkritik, Literarkritik, all diese Teilbereiche der HKM tun dem christlichen Glauben nichts. Dort, wo die HKM dann die Texte auslegt und interpretiert und dabei den methodischen Atheismus zugrunde legt, ist sie nicht mehr neutral sondern ebenfalls "glaubensbasiert" bzw. weltanschaulich voreingenommen.
Wir drehen uns im Kreis, du bist doch nicht doof, das müsstest du doch verstehen können…

Geschichten werden auch heute noch erfunden, man nennt sie dann z.B. Romane oder Erzählungen. Und die regen auch heute noch die Phantasie an. Wer einer Geschichte aber vorausschickt, dass das was er nun schreiben wird von ihm selbst gesehen, gehört, erlebt wurde und dass es tatsächlich so geschehen ist, für den ist "Lügner" sicher kein zu hartes Wort, wenn er sie in Wahrheit erfunden hat!

Das hat nichts zu bedeuten. Jedem Märchen wird vorausgeschickt: es war einmal oder es begab sich zu jener Zeit.

Falsch. Jedes Märchen ist klar als solches gekennzeichnet und keines macht historisch verwertbare Aussagen, nie wird die Handlung als wirklich geschehen bezeichnet und kein Historiker macht sich deshalb die Mühe das nachzuprüfen. Demgegenüber ist "die biblische Überlieferung … seit zweitausend Jahren immer wieder geprüft worden, und sie hat diese Prüfung stets bestanden. Gerade heute wissen wir dank der Entdeckungen aus der Archäologie und der Papyrologie mehr als je zuvor, wie unvergleichlich genau diese Überlieferung ist." (Prof. C.P. Thiede)

In meinem ethischen Weltbild ist z. B. ein Genozid verwerflich, egal von wem er durchgefürht wird.

M.a.W. deine Bewertung stützt sich auf deiner subjektiven Meinung, die geprägt ist vom christlich/jüdischen Erbe des abendländischen Weltbilds. Im Evolutionsprozess, von dem du glaubst, dass er dein Schöpfer ist, ist "Genozid" überhaupt nicht verwerflich - sondern der Tod des Schwächeren ist geradezu Voraussetzung für den Fortschritt.

Das ist Unsinn. Im Weltbild jedes aufgeklärten Menschen ist ein Genozid verwerflich.

"Ist einfach so" ist ja kein Argument. Die Frage ist doch WARUM das so ist.
Nochmal Habermas im Wortlaut:
"Der egalitäre Universalismus, aus dem die Ideen von Freiheit und solidarischem Zusammenleben, von autonomer Lebensführung und Emanzipation, von individueller Gewissensmoral, Menschenrechten und Demokratie entsprungen sind, ist unmittelbar ein Erbe der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik. In der Substanz unverändert, ist dieses Erbe immer wieder kritisch angeeignet und neu interpretiert worden. Dazu gibt es bis heute keine Alternative. Auch angesichts der aktuellen Herausforderungen einer postnationalen Konstellation zehren wir nach wie vor von dieser Substanz. Alles andere ist postmodernes Gerede."

Atheismus und Darwinismus können das nicht leisten. "Genozid" ist im postulierten Evolutionsprozess normal.

Genozid heißt Völkermord und morden können nur Menschen.

Nee, offensichtlich können es auch Götter, wenn auch nur in der Phantasie der Schreiber.

Gott erschafft das Leben und er ruft es zurück, nach seinem Ermessen. Weil das Leben von ihm kommt, ist Er der Einzige der das Recht dazu hat, es auch wieder zu nehmen. Das hat mit Mord nichts zu tun.

Manche Menschen haben eine seltsame Vorstellung von einem gütigen Gott, der kleine Kinder an Krebs erkranken läßt oder bei Naturkastastrophen umkommen läßt.

Ach, da gäbe es soviel zusagen… Wie wäre die Welt, wenn Kinder nicht krank werden könnten und es keine Naturkatastrophen gäbe und wenn außerdem der Mensch nichts Böses tun könnte.
Eine Wohlfühloase mit Marionettenwesen, die von Gut und Böse keine Ahnung hätten, sondern flach und traumwandlerisch dahin leben würden.

Wenn unschuldige Kinder sterben ist das schrecklich. Wenn das eigene Kind stirbt, weil man selbst unachtsam war, ist es doppelt schlimm. Der christliche Liedermacher Arne Kopfermann hat das erlebt und schrieb darüber ein Buch, das vom Ringen mit Gott hadelt, wie bei Hiob - aber auch vom Festhalten an der Liebe, gegen alle Widerstände und von unverrückbarer, ewiger Hoffnung.

Was hast du denn, angesichts des Leides auf der Welt, eigentlich zu bieten? Ein Universum, das "weder Böse noch Gut, sondern nichts als erbarmungslose Gleichgültigkeit kennt", wie Dawkins es ausdrückt. Nichts als das heillose, trostlose, sinnlose Nichts. Und all das ist nichts als ein Glaube, du kannst es nicht beweisen. Warum sollte ich diesen Glauben annehmen?