Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis

[closs]

Hier liegt ein eindeutiger Kategorienfehler vor. In Gödels Beweis liegt weder ein logisches noch ein transzendentes Objekt vor, sondern lediglich deren Vorstellung.

Im Grunde gibt es diesen Unterschied gar nicht, weil der Mensch nur wahrnimmt, somit der Unterschied zwischen Objekt und dessen Vorstellung nur aufgrund der Setzung existiert, dass die sinnliche Wahrnehmung keine Illusion ist.

[Thaddäus]

Dem "G" in Gödels formalem Beweis entspricht keine konkrete Vorstellung.

Sondern was?

Gott wird traditionell in der Metaphysik als transzendentes Objekt betrachtet (und ich vermute die allermeisten Gläubigen verstehen ihn ebenfalls als transzendentes Objekt). In Gödels Beweis ist Gott ein logisches Objekt. Ich wüsste nicht, warum sich das (theologisch oder philosophisch) gegenseitig ausschließen sollte?

Hier liegt ein eindeutiger Kategorienfehler vor. In Gödels Beweis liegt weder ein logisches noch ein transzendentes Objekt vor, sondern lediglich deren Vorstellung. Das ist aber ein reine Virtualisierung des Objekts selbst.

Mir scheint, du meinst mit "deren Vorstellung" und "Virtualisierung", dass "Gott" in Gödels Beweis kein Bestandteil der Wirklichkeit ist, sondern lediglich eine Produkt der Phantasie.
Andererseits - so vermute ich jetzt einfach mal - wirst du Gott als transzendentes Wesen nicht als Produkt der Phantasie, sondern als eine Entität der Wirklichkeit auffassen, wenn auch nicht der gegenständlichen Wirklichkeit.

Dies ist in sich aber nicht schlüssig.
Ein postuliertes transzendentes Wesen ist ganz sicher ein virtuelles Objekt, nämlich in dem Sinne, dass es nicht ein Objekt der gegenständlichen Welt ist. Es ist ein ideelles Objekt bzw. ein transzendentes. Als gläubiger Mensch glaubt man aber, dass dieses virtuelle bzw. ideelle bzw. transzendente Objekt ein Bestandteil der Wirklichkeit ist (auch Gedanken, Zahlen, der Intelligenzquotient eines Menschen usw. sind z.B. wirklich, aber nicht gegenständlich). Das geflügelte Pferd der griechischen Mythologie Pegasos ist dagegen ein Produkt der Phantasie, in deinen Worten, eine bloße Vorstellung.

Du scheinst nun sagen zu wollen, dass "G" = Gott in Gödels Beweis lediglich ein Produkt der Phantasie ist, eine bloße Vorstellung, so wie Pegasos, das geflügelte Pferd des Perseus. Es ist aber kein Bestandteil der Wirklichkeit.

Wenn dem "G" in Gödels Beweis aber überhaupt etwas entspricht, dann ein ideales Objekt wie vergleichsweise z.B. eine Zahl oder ein transzendentes Wesen. "G" ist aber mit Sicherheit kein Produkt eines Mythos und also bloßer dichterischer Phantasie. Es ist ein im Beweis logisch gefordertes, ideelles Objekt der Logik so wie Zahlen ideelle Objekte der Mathematik sind. Du würdest vermutlich nicht behaupten wollen, dass Zahlen und der mythische Pegasos kategorial gleich sind.
Denn, wenn du das behauptest, ist nicht klar, weshalb ein postuliertes transzendentes Wesen nicht ebenfalls unter diese Kategorie der bloßen mythischen Vorstellung fallen sollte, - dem nichts in der Wirklichkeit entspricht?



P.S.
Es tut mir übrigens Leid, wenn ich dich jetzt mit meinen immer diffizileren Unterscheidungen stressen und nerven sollte. Das liegt daran, dass ich als jemand, der unter anderem Philosophie studiert hat (aber nicht als Philosophin arbeitet), eine Anhängerin der analytischen Philosophie bin, deren Ideal darin besteht, eine philosophische Diskussion begrifflich so präzise wie möglich zu führen, was für alle Beteiligten dann recht anstrengend werden kann.
Vielleicht sollte ich mich im Vorstellungsthread einfach 'mal vorstellen.

[Pluto]

Mir scheint, du meinst mit "deren Vorstellung" und "Virtualisierung", dass "Gott" in Gödels Beweis kein Bestandteil der Wirklichkeit ist, sondern lediglich eine Produkt der Phantasie.

Richtig. Gödel kann nur einen gedachten Gott meinen. Ich glaube kaum, dass Gödel Gott jemals wirklich von angesicht zu Angesicht gesehen hat.

Andererseits - so vermute ich jetzt einfach mal - wirst du Gott als transzendentes Wesen nicht als Produkt der Phanatsie, sondern als eine Entität der Wirklichkeit auffassen...

Ja. Denn Gott wird von vielen Christen als durchaus reale Entität wahrgenommen.

Es [Gott] ist ein ideelles Objekt bzw. ein transzendentes. Als gläubiger Mensch glaubt man aber, dass dieses virtuelle bzw. ideelle bzw. transzendente Objekt ein Bestandteil der Wirklichkeit ist (auch Gedanken, Zahlen, der Intelligenzquotient eines Menschen usw. sind z.B. wirklich, aber nicht gegenständlich). Das geflügelte Pferd der griechischen Mythologie Pegasos ist dagegen ein Produkt der Phantasie, in deinen Worten, eine bloße Vorstellung.

Ich kann dir da nicht ganz folgen. Meinst du denn, Gott sei ein Wesen zwischen Virtualität und Wirklichkeit?

Lass uns das etwas pragmatischer angehen: gehen wir zurück auf Anselms Gottesbeweis, die ja auch als Grundlage für Gödels Beweis fungiert. Anselms Beweis geht von einem gedachten Wesen aus, dass so vollkommen ist, dass nichts vollkommeneres denkbar ist. Richitig?
Daraus ist klar ersichtlich, dass es sich hier um eine reine Vorstellung (ein Gedankenkonstrukt) handelt, und nicht um ein in der Wirklichkeit vorkommendes Objekt. Der hier angewendete "Kartenspielertrick" wird nun im Übergang von dem gedachten Wesen zu einem realen Wesen in der Wirlichkeit deutlich sichtbar. Ds ist nämlich in dr Logik ein unzulässiger Schritt.

Vielleicht sollte ich mich im Vorstellungsthread einfach 'mal vorstellen.

Ja, kanst du gerne machen. Das fände ich super.

[closs]

Denn Gott wird von vielen Christen als durchaus reale Entität wahrgenommen.

Logisch - tue ich auch.

Wir stolpern jetzt wieder darüber, dass Du unter "real" ausschließlich physikalisch meinst, während ich unter "real" das verstehe, was bekannter- oder unbekannterweise "der Fall ist".

[Pluto]

Wir stolpern jetzt wieder darüber, dass Du unter "real" ausschließlich physikalisch meinst, während ich unter "real" das verstehe, was bekannter- oder unbekannterweise "der Fall ist".

Äh... Für Gödels Beweis ist diese feine Unterscheidung allerdings irrelevant.
Es geht hier darum, dass dei Klasse der ontologischen Beweise alle einen Formfehler aufweisen, weil sie versuchen den Beweis von der Vorstellung Gottes, auf den ralen Gott umzulegen, und das ist formal logisch unzulässig.

[closs]

... Für Gödels Beweis ist diese feine Unterscheidung allerdings irrelevant.

OK - dann anders.

Wie alles, wird auch der Gödelsche Beweis erst als Realität verifiziert werden können, wenn die ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität aufgehoben ist - also nie im Dasein.

[Pluto]

Wie alles, wird auch der Gödelsche Beweis erst als Realität verifiziert werden können, wenn die ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität aufgehoben ist - also nie im Dasein.

Nee....
Mein Standpunkt hier ist etwas anders. Hier geht es um den Unterschied zwischen einer Vorstellung die man selbst definiert hat und einer realen Existenz Gottes.
Im Übergang von der Vorstellung Gottes zum realen Gott liegt der Anselms "Taschenspielertrick".

[closs]

Mein Standpunkt hier ist etwas anders.

ISt das wirklich anders?

Du unterstellst ja nicht, dass Gödel irgend etwas zusammen-phantasiert hätte, sondern gestehst ihm zu, dass seine Ausführungen in sich konsistent sind. - Genau das aber ist die Voraussetzung, dass seine Wahrnehmung koinzident sein kann mit der Realität. - MEHR als das kann keiner schaffen - siehe ontologische Differenz.

[Pluto]

ISt das wirklich anders?

Ja. Um das zu erkennen, muss man auf den Gottesbeweis Anselms zurückgehen.
Hier die Logik
Es gibt das Vollkommene ==> dieses Vollkommene ist Gott
Aber... das ist ein unzulässige Setzung, und macht den Beweis zur Tautologie

Du unterstellst ja nicht, dass Gödel irgend etwas zusammen-phantasiert hätte, sondern gestehst ihm zu, dass seine Ausführungen in sich konsistent sind.

Gödel macht nichts anderes als Anselms in der Logik umzuformulieren.

Der Taschenspielertrick liegt in der unzulässigen Setzung, einer Vorstellug := Wirklichkeit.

[closs]

Der Taschenspielertrick liegt in der unzulässigen Setzung, einer Vorstellug := Wirklichkeit.

Da hat aber Thaddäus was dazu gesagt.

Es gibt das Vollkommene ==> dieses Vollkommene ist Gott

Das Vollkommene ist vorstellbar (das kann ich, Gödel, logisch nachweisen) - ich nenne es "G", Du kannst es "Spaghetti-Monster" nennen. - So habe ich das verstanden.

Unabhängig davon: Du gehst überhaupt nicht auf meinen Punkt ein, dass grundsätzlich (also auch in der Naturwissenschaft) nur dann Wahrnehmung mit der Realität koinzident sein KANN, wenn man vorher etwas setzt - insofern wäre ja (vgl. ThomasM) alles eine Tautologie. - Das scheint einem Naturwissenschaftler schwer vermittelbar zu sein, weil da schon eine Welt zusammenbricht, gell?