Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Die historisch-kritische Exegese schließt die Existenz des Bibelgottes weder aus noch ein.

Schein-Argument. - Entscheidend ist, dass sie die Bibel so interpretiert, als sei Jesus nur Mensch. - Damit schließt sie de facto aus, dass Jesus göttlich ist.

Nö - sie schließt die Göttlichkeit Jesu expressis verbis NICHT aus. Sie schließt sie de facto aber auch NICHT ein. BEIDES wäre unwissenschaftlich. Deshalb unterlässt sie es und hält die Glaubensfrage nach der Göttlichkeit des Nazareners ganz bewusst
offen. Sie äußert sich NICHT dazu und bezieht dazu keine Stellung, weil sie es NICHT kann und darf..

Das ist KEINE Setzung.

Wie man sieht, doch. - Wie kann man so verblendet sein.

Wie man sieht, nein. Die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin setzt NICHTS.

[Anton B.]

Zu "vermitteln" oder zu "ermitteln"?

Zu "vermitteln". - Es ging schon einige Male um die Frage, welche Voraus-Setzungen nötig sind, dass man glauben kann, man habe keine.

In der Regel ist die Antwort:

[...]

Nu, ja. Dann sage doch noch mal, welche Setzung Du meinst und wo sie im "Begründungbaum" verortet ist.

[Pluto]

Genau das tut doch die kanonische Exegese auch!

Ach?
Bisher hast du immer gesagt, die Kanoniker setzen, dass Jesus göttlich war, WESHALB käme keine Naherwartung raus.

Also nochmals... Was glaubst du, was rauskommt wenn man NICHTS setzt?

[closs]

Nö - sie schließt die Göttlichkeit Jesu expressis verbis NICHT aus. Sie schließt sie de facto aber auch NICHT ein.

In der Interpretation tut sie es - andernfalls würde sie die Texte auch unter dem Aspekt der historischen Möglichkeit II ("Jesus ist göttlich") interpretieren - tut sie aber nicht.

Muss sie auch nicht - aber sie steht damit auf interpretativer Ebene für die Variante "So wäre das NT zu verstehen, wenn Jesus nur Mensch wäre".

Bisher hast du immer gesagt, die Kanoniker setzen, dass Jesus göttlich war, WESHALB käme keine Naherwartung raus.

Aber sie machen nichts anderes als die HKM-ler: "Vorhandenen (sach-)Daten auswerten und Schlussfolgerungen ziehen". - Die säkular Interpretierenden kommen dabei zum Ergebnis "Naherwartung ja" und die spirituell Interpretierenden zum ERgebnis "Naherwartung nein". - Das hat mit den unterschiedlichen Perspektive zu tun. - Beide Ergebnisse sind gut begründbar, aber eben von der Perspektive des Urteilenden bestimmt.

Also nochmals... Was glaubst du, was rauskommt wenn man NICHTS setzt?

Reine Sach-Aussagen - etwa: "Paulus glaubte in einer Phase an eine Naherwartung, so wie sich diese das Volk vorgestellt hatte" - das ist textlich einvernehmlich ermittelbar. - "Lukas glaubte an ein inwendiges Reich GOttes" - etc.

Setzungslos hieße hier im wesentlichen "Nur über die Verfasser der Texte sprechen". - Dass es dann im zweiten SChritt naheliegend ist, daraus auf Jesus zu schließen, ist unbenommen. - Aber um auf ihn schließen zu können, muss man ein gesamt-biblisches Bild haben, wer Jesus ist. - Und hier wird ein Jude oder Naturalist oder ein großkirchlicher Christ unterschiedliche Auffassungen haben, also Verfasser-Aussagen über Jesus unterschiedlich interpretieren. - Interpretation bedingt Setzung.

Dann sage doch noch mal, welche Setzung Du meinst und wo sie im "Begründungbaum" verortet ist.

Letztlich gehen die meisten Mißverständnisse zurück auf zwei säkulare Setzungen:
1) Geist sei Produkt der Natur.
2) Natur sei nur Vorstellung, sei falsifiziert.

Beides ist - wie ich meine - logisch nachweisbar falsch oder zumindestens "nicht alternativlos". - Da dies aber nicht immer erkannt wird, kann man bspw. einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der "Welt" als setzungsfrei postulieren, nicht merkend, dass dies eine reine Glaubensaussage ist. - Oder man kann nicht erkennen, dass "Fügung" eine mit dem Naturalistischen nicht interferierende Größe ist. - Oder man kann "Jesus ist auch göttlich" nicht als EINE (von zwei) wissenschaftliche Interpretationsgrundlage anerkennen, obwohl sie historisch genauso naheliegend ist wie "Jesus ist nur Mensch".

Die Weichenstellungen beider obiger Setzungen sind grundlegender Natur und tauchen bei fast allen grundlegenden theologischen/philosophischen Fragen auf.

[Münek]

Natürlich kann jede wissenschaftliche Textanalyse grundsätzlich ausschließen, dass es Gott gibt oder Jesus nur Mensch ist - aber nicht anhand der Bibel. In diesem Text wird gerade dies ausgesagt.

Um den wissenschaftlichen Rahmen NICHT zu verlassen, kann und darf wissenschaftliche Bibelexegese sich zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes NICHT verbindlich äußern - d.h. sie weder ein- noch ausschließen.

In einer wissenschaftlichen Textanalyse muss man nun entweder weiterhin Gott und Jesu Göttlichkeit ausschließen

Da wird nichts ausgeschlossen.

Nein - nicht einschließen, bedeutet ja nicht, sie ausschließen. Da liegt Dein Denkfehler. Evolutionsbiologen schließen beispielsweise die Existenz Gottes auch nicht aus, nur weil dieser trotz der in der Genesis geschilderten Schöpfung in ihrer Theorie keine Rolle spielt.

oder feststellen, wie die Texte zu der Aussage kommen, dass es Gott gibt und Jesus göttlich ist.

Nein - das müssen sie ganz bestimmt nicht feststellen. Die Glaubensaussage, dass Gott existiert, steht bereits im ersten Satz der Bibel - ohne das diese Existenzannahme begründet wird.

Dies ist dann keine Setzung, sondern nimmt den Text beim Wort ohne zu interpretieren, was ja eine Textanalyse tun muss. Dabei muss man als Leser des Textes nicht an Gott glauben, denn man darf seiner Methode vertrauen.

So ist es.

Kommt allerdings im letzteren Fall die wissenschaftliche Textanalyse wiederum zu dem Ergebnis, dass es Gott nicht gibt und Jesus nicht göttlich ist, so hat sie unwissenschaftlich gearbeitet, denn diese Frage hat sie nicht zu beantworten und kann sie gar nicht beantworten,

So ist es. Diese Frage hat sie nicht zu beantworten und kann sie gar nicht beantworten.

Gläubige Atheisten verunglimpfen mit ihrer Ideologisierung die HKM und machen sie dadurch auch bei anderen Texten bald unbrauchbar, weil Methodik nicht vom Text abhängig ist, sondern der Text der Methodik unterliegt. Wird die Methodik als Zweck missbraucht, wird sie unbrauchbar. Es ist diese atheistisch-ideologische Verblendung, auch gepaart mit Unwissenheit über die Methodik, die diesen Thread in Endlosschleifen durch die Wochen treibt.

Nach meinem Empfinden stehen hier nicht die "gläubigen" Atheisten, sondern die pöhsen pöhsen historisch-kritisch arbeitenden Exegeten im Kreuzfeuer der Kritik, weil sie sich weigern, ihr wissenschaftliches Terrain zu verlassen und eine Glaubensentscheidung a la Ratzinger zu treffen. Das sollte man ihnen nachsehen.

[Sonnenblume]

Bei dem, was ich hier lese,scheine ich ja ein schlichtes Gemüt zu haben, bin ich doch davon überzeugt, dass die Bibel das einzigste Buch auf der Welt ist, was von Gott inspiriert wurde.Alles, was Christen über Gott wissen, haben sie diesem Buch entnommen. Da steht nun `mal ganz einfach, dass es einen Schöpfergott gibt und er einen Sohn hat, den wir als den Christus kennen. Das kann ich glauben oder auch nicht.
Doch genauso verhält es sich mit dem Atheismus oder der Evolutionstheorie: Ich kann das glauben oder auch nicht. Es wurde in einem Beitrag auch auf die Physik bezug genommen. Jedes Gesetz, was es hier auf Erden gibt, sei es sinnig oder unsinnig hat der Mensch ins Dasein gebracht. Wenn es also einer Intelligenz bedarf, um ein Gesetz zu formulieren.......welche Intelligenz steht dann hinter allen physikalischen Gesetzen?
Manch einer denkt, er könne die Bibel wie ein normales Buch lesen und dann die Verse auseinander nehmen.

"Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft Gottes Macht.Denn Gott spricht in der Heiligen Schrift: »Ich werde die Weisheit der Weisen zunichtemachen, all ihre Klugheit will ich verwerfen.«Was aber haben sie dann noch zu sagen, all die gebildeten Leute dieser Welt, die Kenner der heiligen Schriften und die Philosophen? Hat Gott ihre Weisheiten nicht als Unsinn entlarvt? Denn Gott in seiner Weisheit hat es den Menschen unmöglich gemacht, mit Hilfe ihrer eigenen Weisheit Gott zu erkennen. Stattdessen beschloss er, alle zu retten, die einer scheinbar so unsinnigen Botschaft glauben."(1.Kor.1:18 -21)

Besonders interessant ist hier die Aussage:"Denn Gott in seiner Weisheit hat es den Menschen unmöglich gemacht, mit Hilfe ihrer eigenen Weisheit Gott zu erkennen.
Wenn ich also Gott nicht um seine Weisheit bitte, damit ich sein Wort verstehen kann, dann tappt man im Dunkeln. Dazu sagt Gott in seinem Wort:

"Der Mensch kann mit seinen natürlichen Fähigkeiten nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist."(1.Kor.2:14)

Nun wird eine Person, die nicht an die Existens Gottes glaubt, wohl kaum um Gottes Geist bitten. Somit wird sie niemals den Zusammenhang der Heiligen Schrift verstehen.

[Münek]

Nö - sie schließt die Göttlichkeit Jesu expressis verbis NICHT aus. Sie schließt sie de facto aber auch NICHT ein.

In der Interpretation tut sie es

Nein - eben nicht.

andernfalls würde sie die Texte auch unter dem Aspekt der historischen Möglichkeit II ("Jesus ist göttlich") interpretieren - tut sie aber nicht.

Das kann und darf sie als wissenschaftliche Diziplin nicht.

Muss sie auch nicht - aber sie steht damit auf interpretativer Ebene für die Variante "So wäre das NT zu verstehen, wenn Jesus nur Mensch wäre".

Sie geht NICHT von einem göttlichen Heilsplan aus, weil sie das nicht kann und darf.

[closs]

Das kann und darf sie als wissenschaftliche Diziplin nicht.

Wie kann sie sich dann als "ergebnisoffen" bezeichnen, wenn sie einer der beiden historisch-möglichen Fälle aus methedischen Gründen ausklammert?

Besonders interessant ist hier die Aussage:"Denn Gott in seiner Weisheit hat es den Menschen unmöglich gemacht, mit Hilfe ihrer eigenen Weisheit Gott zu erkennen".

Das ist eine super-philosophische Aussage, die so wichtig ist, dass sich keiner, der das begriffen hat, weiter mit Philosophie beschäftigen muss. - Wenn Du das mit Deiner "Schlichtheit" (so übersetzt übrigens M.Buber das hebräische Wort, das normalerweise mit "Frömmigkeit" übersetzt wird) begriffen hast, bist Du weiter als viele Theologen - Glückwunsch.

Wären alle so wie Du, müssten wir hier nicht rum-philosophieren, sondern könnten inhaltlich über die Bedeutung geistiger Aussagen sprechen.

[Münek]

Besonders interessant ist hier die Aussage:"Denn Gott in seiner Weisheit hat es den Menschen unmöglich gemacht, mit Hilfe ihrer eigenen Weisheit Gott zu erkennen.

Das leuchtet ein, denn Gott ist bekanntermaßen unsichtbar. Demgegenüber stellte jedoch die katholisch-römische Kirche 1870 auf
dem Ersten Konzil unmissverständlich fest (Cap. De revelatione):

"Die heilige Mutter Kirche stellt fest und lehrt: Gott, aller Dinge Grund und Ziel, kann mit dem natürlichen Licht der menschlichen Ver-
nunft aus den geschaffenen Dingen mit Sicherheit erkannt werden."

[Münek]

Das kann und darf sie als wissenschaftliche Diziplin nicht.

Wie kann sie sich dann als "ergebnisoffen" bezeichnen, wenn sie einer der beiden historisch-möglichen Fälle aus methedischen Gründen ausklammert?

Weil das ERGEBNIS ihrer wissenschaftlichen Forschungen NIEMALS sein könnte: Der Gott der Bibel existiert oder er existiert nicht. Egal wie offen sie forscht. NIEMALS. Gläubige können die Existenz Gottes SETZEN, Wissenschaft kann und darf das nicht. So simpel ist das.