Alles Teufelszeug? VII

Pluto
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#601 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Mo 23. Okt 2017, 17:41

closs hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wissenschaft kann Daten sammeln. Sobald sie diese dann interpretiert und die Bibel auslegt, ist das nicht mehr reine Wissenschaft sondern es geschieht auf Basis von weltanschaulichen Grundsatzentscheidungen oder "axiomatischen Überzeugungen" wie Gerd Theißen das nennt. Und dann stehen sich nicht mehr Wissenschaft und Glaubensdogmatik gegenüber sondern verschiedene Glaubensdogmatiken.
Mit dieser Formulierung triffst Du den Nagel auf den Kopf
Immer daran denken, dass echte Wissenschaft keine Annahmen macht.

closs hat geschrieben:allein: Es wird oft nicht verstanden.
Was ist an der unbedingten Ergebnisoffenheit der Wissenschaft, so schwer zu verstehen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#602 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 23. Okt 2017, 20:15

Pluto hat geschrieben:Was ist an der unbedingten Ergebnisoffenheit der Wissenschaft, so schwer zu verstehen?
Prinzipiell hast Du ja recht (lassen wir descartsche Basisgedanken hier weg) - das Problem liegt woanders (wie Roland ja sehr genau ausführt): In dem Moment, in dem die HKM über reines Sammeln von Sachverhalten hinausgeht, ist es - nach DEINEN Bedingungen - keine Wissenschaft mehr.

Eine interpretative Diszplin arbeitet mit Setzungen - mit anderen Worten: Nach DEINEN Bedingungen darf die HKM nicht interpretieren. - Wenn sie sich wirklich darauf beschränkt, hast Du recht: Dann und nur dann ist sie setzungs-frei.

Sonnenblume
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#603 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Sonnenblume » Mo 23. Okt 2017, 21:24

Vielen Dank für die letzten interessanten Beiträge. Hier ein paar Gedanken zu einigen Eurer Aussagen.

"Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt."(2.Tim.3:16,17)

Dieser Text besagt, dass die Bibel zwar von Menschen geschrieben,aber von Gott inspiriert oder eingegeben wurde. Wenn das stimmt, dann kann man ja wohl einem allmächtigen Schöpfer zutrauen, dass er sein Wort über Jahrtausende erhalten kann, obwohl Menschen versucht haben, es zu manipulieren, oder? Die Bibel ist das am weitesten verbreitete und übersetzte Buch der Welt. Das würde man auch erwarten, wenn sie den Anspruch erfüllt, Gottes Wort zu sein. Viele Menschen glaubten das und begannen, sie zu übersetzen. Es gab Zeiten, da wurden solche Personen getötet.

"Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben."(Rö1:19,20)

Eine Person, die Gott verleugnet ist gemäß diesen Worten unentschuldbar, weil die Schöpfung um uns herum bezeugt, dass es einen Gott geben muss.
Wir alle kennen das Sprichwort:" Von Nichts kommt nichts!" Jeder von uns kann das bestätigen. In der Bibel wird es wie folgt ausgedrückt:

"Denn jedes Haus wird von jemandem erbaut; der aber alles erbaut hat, das ist Gott."(Hebr.3:4)

Was ist ein Wunder? Ist es nicht ein Ereignis, das Staunen und Verwunderung hervorruft?
Es ist ein Vorgang in der materiellen Welt, der über alle bekannten menschlichen oder natürlichen Kräfte hinausgeht und daher in den Bereich des Übernatürlichen verwiesen wird. Skeptiker betrachten ein Wunder als eine Verletzung von Gesetzen, die ihrer Ansicht nach naturgegeben, unabänderlich und unumstößlich sind; deshalb sagen sie, es gäbe keine Wunder.
Bei einem Wunder muss die Energiequelle mit einbezogen werden und die Bibel nennt diese Gottes Kraft oder sein heiliger Geist.
Über die Errungenschaften der heutigen Zeit hätte man früher nur gestaunt, und vieles, was für den modernen Menschen etwas Alltägliches ist, hätte man als Wunder betrachtet, z.B. dass ein Flugzeug mit über 800 Passagieren an Bord, mit einer Reisegeschwindigkeit von 900 Kilometern pro Stunde nonstop von New York nach Singapur fliegt.
Wir kennen doch herzlich wenig über die Gesetze und Kräfte in unserem Universum. Ist es logisch zu sagen, es gibt keine Wunder, wenn wir uns unserer Winzigkeit im Universum bewusst sind?

Ist die Aussage der Bibel peinlich, wenn sie von einer Jungfrauengeburt spricht?
"Er gab ihr zur Antwort: »Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind, das du zur Welt bringst, heilig sein und Gottes Sohn genannt werden."(Lukas 1:35)

Wenn Gott unser Schöpfer und allmächtig ist, wie kommen wir denn zu der Annahme,es wäre für ihn zu schwer, die Lebenskraft seines Sohnes vom Himmel in die Eizelle einer Jungfrau zu übertragen? Ist doch schon der Winzling Mensch in der Lage, den Befruchtungsprozess im Labor begrenzt zu manipulieren.
Beim Menschen ist die Zelle, die sich aus der Vereinigung des Samens mit dem Ei ergibt, kleiner als der Punkt am Ende eines Satzes. Doch nur ein winziger Teil dieser Zelle enthält den vollständigen Kode, nach dem ein Junge oder ein Mädchen mit bestimmten Körpermerkmalen und einem Persönlichkeitsmuster entsteht. Folglich hätte es nur eines mikroskopisch kleinen Teilchens bedurft, um zu bewirken, dass Maria mit dem vollkommenen Sohn Gottes schwanger wurde.
Damit Jesus aus dem Himmel herabkommen konnte, musste er sein Dasein als Geistperson aufgeben. In der Bibel lesen wir darüber:
"Er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich“ (Phil. 2:7).

Ich glaube es war Sven, der in einem seiner Beiträge sinngemäß sagte:" Ich erwarte keine Belohnung und habe deshalb auch keine Angst vor der Bestrafung." Seine Ansicht stimmt mit biblischen Aussagen überein, z.B. mit folgender:
"Und ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen. Wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass es ihn gibt und dass er die belohnt, die ihn aufrichtig suchen."(Hebr.11:6)

Roland
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#604 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Di 24. Okt 2017, 10:26

Pluto hat geschrieben: Immer daran denken, dass echte Wissenschaft keine Annahmen macht.
Geht gar nicht ohne. Man nennt sie Hypothesen. Z.B. äußert die Wissenschaft in der Frage wie Leben entstanden ist NUR Annahmen, also nur Hypothesen, es reicht nicht für eine geschlossene Theorie.

Pluto hat geschrieben: Was ist an der unbedingten Ergebnisoffenheit der Wissenschaft, so schwer zu verstehen?
Closs hat's schon erklärt. Bezügl. des Forschungsgegenstandes "Bibel" kann Forschung nur voraussetzunglos und offen geschehen, wenn sie die genannten Personen, die genannten Orte, Umstände und Zeitangaben geschichtswissenschaftlich überprüft. Sobald sie anfängt zu beurteilen, ob z.B. Jesus Gottes Sohn ist, ob er Wunder geschehen ließ, ob und in welcher Weise er auferstanden ist usw. befindet sie sich mitten in Glaubensaussagen, die sie methodisch-atheistisch beantwortet. Und das ist ja erlaubt - aber man kann das nicht mehr reine, ergebnisoffene Wissenschaft nennen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#605 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Di 24. Okt 2017, 10:27

Hallo Sonnenblume,

danke für deinen Beitrag, stimme voll und ganz zu.

Vielleicht noch als Ergänzung zu deiner letzten Aussage:
Sonnenblume hat geschrieben: Ich glaube es war Sven, der in einem seiner Beiträge sinngemäß sagte:" Ich erwarte keine Belohnung und habe deshalb auch keine Angst vor der Bestrafung." Seine Ansicht stimmt mit biblischen Aussagen überein, z.B. mit folgender:
"Und ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen. Wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass es ihn gibt und dass er die belohnt, die ihn aufrichtig suchen."(Hebr.11:6)
Er erwartet keine Belohnung und aufgrund von Hebr. 11,6 kann er sie auch nicht erwarten. Und Bestrafung kann man es tatsächlich auch nicht nennen, was ihn erwartet.
C.S. Lewis schreibt in "Die große Scheidung ":
Am Ende werden nur zwei Gruppen von Menschen vor Gott stehen - jene, die zu Gott sagen: "Dein Wille geschehe", und jene, zu denen Gott sagt: "Dein Wille geschehe". Alle, die in der Hölle sind, haben sie sich erwählt.
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#606 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Di 24. Okt 2017, 11:44

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Immer daran denken, dass echte Wissenschaft keine Annahmen macht.
Geht gar nicht ohne. Man nennt sie Hypothesen. Z.B. äußert die Wissenschaft in der Frage wie Leben entstanden ist NUR Annahmen, also nur Hypothesen, es reicht nicht für eine geschlossene Theorie.
Du bringst da wasa durcheinnander. Hypothesen sind keine Voraussetzungen. Sie sind Modellvorschläge, die es zu überprüfen gilt, und nicht Glaubensbekenntnisse.

Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Was ist an der unbedingten Ergebnisoffenheit der Wissenschaft, so schwer zu verstehen?
Closs hat's schon erklärt.
Du und closs habt offenbar dieselbe wissenchaftsfeindliche Einstellung.

Roland hat geschrieben:Bezügl. des Forschungsgegenstandes "Bibel" kann Forschung nur voraussetzunglos und offen geschehen, wenn sie die genannten Personen, die genannten Orte, Umstände und Zeitangaben geschichtswissenschaftlich überprüft.
Genau das wurde immer wieder widerlegt. Es ist anzunehmen, dass die Bibelschreiber weniger an der Wahrheit, als am Effekt (Eindruck) ihrer Geschichten interessiert waren.
Oder glaubst du wirklich, dass Gott die Sonne angehalten hat, oder ein Bisschen Trompetenlärm die Mauern von Jericho haben einstürzen lassen? :roll:

Roland hat geschrieben:Sobald sie anfängt zu beurteilen, ob z.B. Jesus Gottes Sohn ist, ob er Wunder geschehen ließ, ob und in welcher Weise er auferstanden ist usw. befindet sie sich mitten in Glaubensaussagen, die sie methodisch-atheistisch beantwortet.
Wo denn? Es bleiben Glaubensaussagen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Roland
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#607 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Di 24. Okt 2017, 13:12

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Immer daran denken, dass echte Wissenschaft keine Annahmen macht.
Geht gar nicht ohne. Man nennt sie Hypothesen. Z.B. äußert die Wissenschaft in der Frage wie Leben entstanden ist NUR Annahmen, also nur Hypothesen, es reicht nicht für eine geschlossene Theorie.
Du bringst da wasa durcheinnander. Hypothesen sind keine Voraussetzungen. Sie sind Modellvorschläge, die es zu überprüfen gilt, und nicht Glaubensbekenntnisse.
Wenn du Voraussetzungen meinst und Annahmen sagst, dann hast DU offenbar was durcheinander gebracht. Jede Wissenschaft lebt von Annahmen bzw. Hypothesen. Aber natürlich auch von Voraussetzungen. Über die HKM schreibt Rudolf Bultmann:
Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, dass die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüft sind. […] Diese Geschlossenheit bedeutet, dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also keine "Wunder" in diesem Sinne gibt.
("Ist voraussetzungslose Exegese möglich?" S. 144/145)
M.a.W., die Voraussetzung ist die, dass es kein Handeln Gottes in der Geschichte geben kann.
Man darf die Bibel natürlich so auslegen aber das ist nicht neutrale Wissenschaft sondern Glaubensdogmatik, weltanschaulich gefärbte Exegese.

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Bezügl. des Forschungsgegenstandes "Bibel" kann Forschung nur voraussetzunglos und offen geschehen, wenn sie die genannten Personen, die genannten Orte, Umstände und Zeitangaben geschichtswissenschaftlich überprüft.
Genau das wurde immer wieder widerlegt. Es ist anzunehmen, dass die Bibelschreiber weniger an der Wahrheit, als am Effekt (Eindruck) ihrer Geschichten interessiert waren.
Oder glaubst du wirklich, dass Gott die Sonne angehalten hat, oder ein Bisschen Trompetenlärm die Mauern von Jericho haben einstürzen lassen?
Und glaubst du wirklich, nur weil du oder die HKM das nicht glauben können, sei es widerlegt?
Wenn es den Gott gibt, von dem die Bibel spricht, dann kann er nicht nur das - sondern jederzeit dieses Universum, das durch ihn besteht, ins Nichts zurückfallen lassen.

Pluto hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Sobald sie anfängt zu beurteilen, ob z.B. Jesus Gottes Sohn ist, ob er Wunder geschehen ließ, ob und in welcher Weise er auferstanden ist usw. befindet sie sich mitten in Glaubensaussagen, die sie methodisch-atheistisch beantwortet.
Wo denn? Es bleiben Glaubensaussagen.
Sag ich ja. Sobald sie anfängt zu beurteilen, macht sie Glaubensaussagen.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#608 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Di 24. Okt 2017, 13:56

Roland hat geschrieben:Wenn du Voraussetzungen meinst und Annahmen sagst, dann hast DU offenbar was durcheinander gebracht. Jede Wissenschaft lebt von Annahmen bzw. Hypothesen.
Da Deutsch nicht meine erste Sprache ist, halte ich Voraussetzungen und Annahmen in einer historischen Studie tatsächlich für ein und dasselbe.

Und der Duden gibt mir sogar recht...
"Voraussetzung = Annahme, feste Vorstellung, von der man sich bei seinen Überlegungen und Entschlüssen leiten lässt".


Roland hat geschrieben:Aber natürlich auch von Voraussetzungen. Über die HKM schreibt Rudolf Bultmann:
Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, dass die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüft sind. […] Diese Geschlossenheit bedeutet, dass der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also keine "Wunder" in diesem Sinne gibt.
("Ist voraussetzungslose Exegese möglich?" S. 144/145)
M.a.W., die Voraussetzung ist die, dass es kein Handeln Gottes in der Geschichte geben kann.
Da irrt Bultmann, denn Voraussetzungen darf es in einer wissenschaftlichen Studie nicht geben.

Roland hat geschrieben:Man darf die Bibel natürlich so auslegen aber das ist nicht neutrale Wissenschaft sondern Glaubensdogmatik, weltanschaulich gefärbte Exegese.
Deshalb plädiere ich schon lange dafür, dass man, um Neutralität zu wahren, die Bibelauslegung unbedingt den Agnostikern überlassen sollte.

Roland hat geschrieben:
Es ist anzunehmen, dass die Bibelschreiber weniger an der Wahrheit, als am Effekt (Eindruck) ihrer Geschichten interessiert waren.
Oder glaubst du wirklich, dass Gott die Sonne angehalten hat, oder ein Bisschen Trompetenlärm die Mauern von Jericho haben einstürzen lassen?
Und glaubst du wirklich, nur weil du oder die HKM das nicht glauben können, sei es widerlegt?
Ja, das ist tatsächlich so.

Roland hat geschrieben:Wenn es den Gott gibt, von dem die Bibel spricht, dann kann er nicht nur das
Nein. Die Sonne anhalten, bringt nichts. Gott müsste die Erde in ihrer Drehung anhalten. Doch das ist unmöglich, und würde in einem katastrophalen Crash enden. Am Äquator bewegt sich sie Erdoberfläche mit etwa 1600km/h. Selbst in Deutschland sind es über 1000 km/h. Stell dir mal vor, was mit all den Dingen wie Menschen und Tieren geschieht, wenn die Erde auf einmal angehalten würde. Der Effekt wäre so ähnlich wie wenn ein Flugzeug mit Schallgeschwindigkeit gegen einen Berg rast. Es ist daher nicht empfehlenswert, die Erde anzuhalten.
Falls es Gott gibt, so weiß er das bestimmt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#609 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 24. Okt 2017, 14:37

Pluto hat geschrieben:Deshalb plädiere ich schon lange dafür, dass man, um Neutralität zu wahren, die Bibelauslegung unbedingt den Agnostikern überlassen sollte.
Was die rein sachliche Auslegung von Texten angeht ("Was bedeutet dieses Wort?"/"Wie wurde folgender Satz damals verstanden?"/etc.), hast Du recht - allerdings: Das wissen auch die Theologen.

ABER: Wenn es nicht um Text-Auslegung, sondern um Sinn-Auslegung geht, funktioniert Dein Vorschlag nicht mehr - denn dann wird der Agnostiker im Sinne seines Agnostizismus interpretieren, also weltanschaulich. - Das darf er auch - aber dann ist es nach DEINEN Worten keine Wissenschaft mehr.

Pluto hat geschrieben:Nein. Die Sonne anhalten, bringt nichts. Gott müsste die Erde in ihrer Drehung anhalten. Doch das ist unmöglich
Rein pragmatisch würde ich Dir zustimmen - aber auch hier gilt: Wer die Physik außer Kraft setzen kann, kriegt auch das hin.

Du seist erinnert an das Beispiel, dass laut der Apg-Texte Jesus durch die verschlossene Tür wandelte UND sich gleichzeitig die Wunden betasten ließ. - Das geht eigentlich nicht - aber es könnte halt trotzdem wahr sein. - Wir können das mit unsere "Maden-Physik" nicht entscheiden.

Pluto
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#610 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Di 24. Okt 2017, 16:03

closs hat geschrieben:allerdings: Das wissen auch die Theologen.
Ja. Deshalb wehren sie sich dagegen.

closs hat geschrieben:ABER: Wenn es nicht um Text-Auslegung, sondern um Sinn-Auslegung geht, funktioniert Dein Vorschlag nicht mehr
Wieso nicht?
Liegt es vielleicht daran, dass man keine sachliche Auslegen, sondern eine theologische gefärbte wünscht.
Ist das objektiv?

closs hat geschrieben:denn dann wird der Agnostiker im Sinne seines Agnostizismus interpretieren, also weltanschaulich.
Agnostiker sind auf jeden Fall in ihrer Weltanschauung neutraler als Theologen.
closs hat geschrieben:Das darf er auch - aber dann ist es nach DEINEN Worten keine Wissenschaft mehr.
Du hast es falsch verstanden. Erst dann wird es zur Wissenschaft, wenn man die Bibel möglichst neutral auslegt, und nicht davon ausgeht, dass Jesus = Gott ist, oder dies a priori ausschließt.

closs hat geschrieben: Wer die Physik außer Kraft setzen kann, kriegt auch das hin.
Wieso sollte Gott seine eigenen Gesetzmäßigkeiten außer Kraft setzen wollen?

closs hat geschrieben:Du seist erinnert an das Beispiel, dass laut der Apg-Texte Jesus durch die verschlossene Tür wandelte UND sich gleichzeitig die Wunden betasten ließ. - Das geht eigentlich nicht - aber es könnte halt trotzdem wahr sein. - Wir können das mit unsere "Maden-Physik" nicht entscheiden.
Hier geht es NICHT um Physik, sondern um den ersten Satz der klassischen Logik (A gleich A und A ungleich B). Wenn ein Geist durch verschlossene Türen gehen kann, dann geht auch alles durch ihn durch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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