Alles Teufelszeug? VII

[Roland]

Nach Überzeugung der biblischen Verfasser hat es diese von ihnen überlieferten Eingriffe Jahwes tatsächlich gegeben. Die historische Wissenschaft nimmt diese Schilderungen selbstverständlich zur Kenntnis. Zum historischen Wahrheitsgehalt, d.h. zur Frage, ob diese göttlichen Eingriffe tatsächlich stattgefunden haben, vermag sie aus wissenschaftlicher Sicht nichts zu sagen.

Tut die HKM aber. Sie geht eindeutig in ihrer Exegese davon aus, dass es keinen handelnden Gott gibt sondern maximal eine "Idee" von Gott. Das ist eine Glaubensentscheidung, die man akzeptieren muss. Aber es ist kein "wissenschaftliches Ergebnis" bei der Bewertung der Bibel sondern eine atheistische Hypothese.

Kann sein - kann nicht sein. NIEMAND weiß es. Auch die Kirche NICHT. Göttliches Handeln anzunehmen, ist allein Sache des persönlichen Glaubens. Mehr ist nicht drin.

Richtig. Und anzunehmen, dass es kein göttliches Handeln gegeben hat, ist auch allein Sache des persönlichen (atheistischen) Glaubens. Wir sind in unserer Entscheidung völlig frei.

wie erklärst du dir, dass die Bibel über all die Jahrhunderte einen so gewaltigen Siegeszug erfahren hat?

Die Geschichte begann und endete durch die Übersetzung.
300 v.Chr. durch die Ptolomäer (Generäle von Alexander dem Großen) angestoßen, machte sie nicht nur der damaligen Welt bekannt, sie wurde als Bestes gesehen.

Das ist wohl eher nicht die Erklärung. Ein Buch voller "Gemeinheiten und Widersprüche" wird ja nicht attraktiver dadurch, dass man es auch in andere Sprachen übersetzt.
Nochmal: Könnte vielleicht mit deiner Lesart etwas nicht stimmen?

[2Lena]

Ein Buch voller "Gemeinheiten und Widersprüche" wird ja nicht attraktiver dadurch, dass man es auch in andere Sprachen übersetzt.

Dann schau, was passiert ist.
Roland "du" (und jeder, der eine Übersetzung liest) meint:
"Aug um Aug"
Zahn um Zahn .... Beule um Beule, etc. stünde als "göttlicher Befehl" da, zum Graus vieler, die sich wegen solcher makabrer Ansichten gruseln.

Du meinst: "Könnte vielleicht mit deiner Lesart etwas nicht stimmen?"
"Aug um Aug" kann ich ebenso lesen.
Jedoch ich kenne das Wort "ajin", das zudem Blickweise, Masche oder Quelle heißen kann.
Ich verurteile daher die Aufzählungen nicht, sondern sehe:

Besser als gegenseitiges Augenauskratzen wäre des anderen Blickweise sehen, zur Quelle zu kommen, die Masche durch richtige Quelle aufheben.
Statt "Zahn um Zahn" lerne ich fleißig lernen - statt ein Brocken sein.
Statt "Beule um Beule" befolge ich die Anweisung: Freundschaft sei besser als Beulen.
Was machst du daraus ? 2Mo 21,25

חבורה ist A) Beule, Wunde B) Verbindung, Gemeinschaft

[Roland]

"Auge um Auge" war ein großer Fortschritt für damalige Verhältnisse. Verhältnismäßigkeit! Für ein Auge nimm ein Auge und nicht z.B. das Leben des anderen.

Statt "Beule um Beule" befolge ich die Anweisung: Freundschaft sei besser als Beulen.

Jesus, als die höchste Offenbarung Gottes, sagt genau das, dass man nämlich nicht zurückschlagen soll:
38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2. Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«
39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel.
41 Und wenn dich jemand eine Meile nötigt, so geh mit ihm zwei.
42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.

[Münek]

Nach Überzeugung der biblischen Verfasser hat es diese von ihnen überlieferten Eingriffe Jahwes tatsächlich gegeben. Die historische Wissenschaft nimmt diese Schilderungen selbstverständlich zur Kenntnis. Zum historischen Wahrheitsgehalt, d.h. zur Frage, ob diese göttlichen Eingriffe tatsächlich stattgefunden haben, vermag sie aus wissenschaftlicher Sicht nichts zu sagen.

Tut die HKM aber.

Nein - die HKM schließt die Existenz transzendenter Welten und Wesen weder aus noch ein. Sie lässt diese Frage völlig offen. Die Feststellung, der Gott der Bibel existiere NICHT, trifft sie ja nicht. Eine solche Feststellung aus ihrem Munde wäre unwissenschaft-
lich.

Sie geht eindeutig in ihrer Exegese davon aus, dass es keinen handelnden Gott gibt sondern maximal eine "Idee" von Gott.

Niemand weiß bzw. kann wissen, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht. Ein solches Wissen besitzen weder die Kirche noch die Wissenschaft. Also kann man der exegetischen Forschung nicht ernsthaft vorwerfen, sie berücksichtige die Existenz Gottes bei ihrer historischen Forschungstätigkeit nicht.

Das ist eine Glaubensentscheidung, die man akzeptieren muss.

Die Gottesfrage nach beiden Seiten offen zu lassen, ist KEINE Glaubens-ENTSCHEIDUNG. Seriöse Wissenschaft kann in dieser Frage keine Entscheidung treffen.

Aber es ist kein "wissenschaftliches Ergebnis" bei der Bewertung der Bibel.

Es gibt in der Gottesfrage KEIN wissenschaftliches Ergebnis.

Kann sein - kann nicht sein. NIEMAND weiß es. Auch die Kirche NICHT. Göttliches Handeln anzunehmen, ist allein Sache des persönlichen Glaubens. Mehr ist nicht drin.

Richtig.

Na also - geht doch.

[Roland]

Nein - die HKM schließt die Existenz transzendenter Welten und Wesen weder aus noch ein.

JEDE biblische Aussage, die das Wirken "transzendenter Welten und Wesen" beinhaltet (und das das Meiste, was in der Bibel drinsteht), wird abgelehnt. Schöpfungsbericht, Jungfrauengeburt, Auferstehung, Wunder – gibt’s alles nicht. So wird ausgelegt. Das ist Fakt.

Die Gottesfrage nach beiden Seiten offen zu lassen, ist KEINE Glaubens-ENTSCHEIDUNG. Seriöse Wissenschaft kann in dieser Frage keine Entscheidung treffen.

Die Gottesfrage wird mit der historisch-kritischen Methode praktisch NICHT nach allen Seiten offengelassen. Es wird Bibelexegese betrieben unter der Vorgabe, dass es einen handelnden Gott nicht gibt.

[Münek]

- für die Auslegung (= Interpretation) der biblischen Texte ist ausschließlich die theologische Diziplin "Exegese" zuständig

" Exegese ist die Auslegung eines konkreten (biblischen) Textes, Hermeneutik beleuchtet und klärt die Voraussetzungen und die Ziele einer Auslegung" (wik).

Völlig richtig. Die historisch-kritische Exegese beleuchtet und klärt selbstverständlich hermeneutisch die Voraussetzungen und die Ziele ihrer Auslegung. Wo ist das Problem?

Hier stehen also eine eher technische Disziplin (Exegese) einer interpretativen Diszipin (Hermeneutik: "Was hat das zu bedeuten?") gegenüber.

Nein - Hermeneutik und Exegese sind keine sich gegenüber stehenden Diziplinen. Du hast da offensichtlich völlig falsche Vorstellungen.

[closs]

Völlig richtig. Die historisch-kritische Exegese beleuchtet und klärt selbstverständlich hermeneutisch die Voraussetzungen und die Ziele ihrer Auslegung. Wo ist das Problem?

Das Problem besteht darin, dass Du exakt das Gegenteil liest - gemeint ist: "Die Hermeneutik beleuchtet und klärt die Voraussetzungen und die Ziele einer Auslegung" - die Hermeneutik ist das, worin (technische) Exegese zur Hinführung zum Verstehen eingebettet ist. - Die Hermeneutik ist der Ober und die Exegese ist der Unter.

Hermeneutik und Exegese sind keine sich gegenüber stehenden Diziplinen.

Sie stehen sich natürlich nicht feindlich gegenüber - sie stehen sich so gegenüber, wie ein Formel-1-Pilot (Hermeneutik) seinem Auto (Exegese) gegenübersteht: Der Pilot steuert - das Auto gibt her, was es technisch drauf hat.

[Münek]

Nein - die HKM schließt die Existenz transzendenter Welten und Wesen weder aus noch ein.

JEDE biblische Aussage, die das Wirken "transzendenter Welten und Wesen" beinhaltet (und das das Meiste, was in der Bibel drinsteht), wird abgelehnt. Schöpfungsbericht, Jungfrauengeburt, Auferstehung, Wunder – gibt’s alles nicht. So wird ausgelegt. Das ist Fakt.

Höre auf mit Deinen haltlosen Unterstellungen und lies meine sachlich begründeten Ausführungen noch einmal.

Die Gottesfrage nach beiden Seiten offen zu lassen, ist KEINE Glaubens-ENTSCHEIDUNG. Seriöse Wissenschaft kann in dieser Frage keine Entscheidung treffen.

Die Gottesfrage wird mit der historisch-kritischen Methode praktisch NICHT nach allen Seiten offengelassen. Es wird Bibelexegese betrieben unter der Vorgabe, dass es einen handelnden Gott nicht gibt.

Jetzt komme mal wieder runter und lies Dir meinen Beitrag noch einmal in Ruhe durch.

[Münek]

Völlig richtig. Die historisch-kritische Exegese beleuchtet und klärt selbstverständlich hermeneutisch die Voraussetzungen und die Ziele ihrer Auslegung. Wo ist das Problem?

Das Problem besteht darin, dass Du exakt das Gegenteil liest - gemeint ist: "Die Hermeneutik beleuchtet und klärt die Voraussetzungen und die Ziele einer Auslegung"

Na gut - dann entnehme ich meinem obigen Satz das Wort "hermeneutisch" und setze es als Substantiv in Klammern an das Ende meines Satzes. "Die historisch-kritische Exegese beleuchtet und klärt selbstverständlich die Voraussetzungen und die Ziele ihrer Auslegung (= Hermeneutik)."

Jetzt zufrieden?

[closs]

Na gut - dann entnehme ich meinem obigen Satz das Wort "hermeneutisch" und setze es als Substantiv in Klammern an das Ende meines Satzes. "Die historisch-kritische Exegese beleuchtet und klärt selbstverständlich die Voraussetzungen und die Ziele ihrer Auslegung (= Hermeneutik)."

Jetzt zufrieden?

Nein - Du sagst genau das Gegenteil, was in wik steht. - Dort steht, dass es die Hermeneutik ist, die die Voraussetzungen der Exegese klärt. - Du schreibst, dass die historisch-kritische Exegese die Voraussetzungen der Exegese klärt. - Das ist das Gegenteil.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Natürlich bestimmt die Exegese selber, wie sie methodisch vorgeht (deshalb gibt es doch so viele Exegese-Formen) - aber das ist damit nicht gemeint. - Gemeint ist, dass die Hermeneutik sozusagen die Exegese per Voraussetzung und Zielsetzung interpretative umfasst.

Konkret: Diese hermeneutische Frage nach dem "Wie ist das eigentlich zu verstehen?" wird von einer säkular-naturalistischen Hermeutik ganz anders verstanden als von einer christlichen Hermeneutik. - Eine säkular-naturalistische Hermeneutik wird bspw. von einem historisch-naturalistischen Wirkungszusammenhang ausgehen, während die christliche Hermeneutik von einem göttlich bedingtem Wirkungszusammenhang ausgeht. - Dementsprechend wird man die rein sachliche Exegese hermeneutisch ggf. sehr unterschiedlich interpretieren.

Dein Ansatz ist eine säkular-naturalistische Hermeneutik, die Dich Bibel-Texte bspw. ähnlich wie Kubitza interpretieren lässt - also säkular. - Mein Ansatz ist eine christlich-philosophische Hermeneutik, die mich Bibel-Texte ähnlich wie Ratzinger interpretieren lässt - also geistig. - Die exegetische Sach-Grundlage kann dabei diesselbe sein.

Allerdings und für mich ärgerlich: Heute scheint man unter Exegeten (im Gegensatz zum Verständnis historisch-kritischer Arbeit, wie ich es zu Unizeiten kennegelernt habe) die Grenze zwischen "Exegese" und "Hermeneutik" zu verwässern, was zu hermeneutischen Interpretationen innerhalb der Exegese führt. - Dies ist natürlich kontra-produktiv, wenn man ein Bewusstsein für den Unterschied zwischen Hermeneutik und Exegese entwickeln will.