Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

5) Ratzinger kritisiert im Grunde, dass die HKM Dinge hermeneutisch interpretiert und sich dabei aufs wissenschaftlich Erfassbare beschränkt - also per Literalsinn das hermeneutische Verstehen ersetzen will.

Nö - genau das kritisiert Ratzinger NICHT. Ihn erbost, dass die historisch-kritische Exegese NICHT auf den Weg des Glaubens einschwenkt, sondern die hypothetische Annahme einer göttlichen Existenz NICHT in ihren Untersuchungen mit einbezieht.

Deshalb möchte er doch, dass sich Exegese für das Geistige öffnet (also dadurch Kompetenz über den Literalsinn hinaus erwirbt) - Ergebnis ist die Kanonische Exegese.

Klar möchte Ratzi das. Wer sollte diesem orthodoxen Dogmatiker diesen naheliegenden Wunsch verdenken? Aber warum sollte sich Wissenschaft für esoterische Wunschvorstellungen öffnen? Die ist doch nicht verrückt!

Ratzinger fordert von den Exegeten einen Glaubensentscheid. Das ist Prämissensetzung pur. Und da spielt die wissenschaftliche Exegese zu recht nicht mit.

Da bist Du nah dran. Einen "Glaubensentscheid" fordert er zwar nicht, aber eine hermeneutische Positionierung:

Der war gut. Ich zitiere Ratzinger: "Die christologische Hermeneutik, die in Jesus Christus den Schlüssel des Ganzen sieht ... setzt einen Glaubensentscheid voraus."

Was bedeutet das für Theißens Satz "Jesus hatte eine Naherwartung"?

Ganz einfach. Theißen schaut in die synoptischen Evangelien und liest Jesu Botschaft, dass das Reich Gottes "NAHE" herbeigekommen ist.

Da steht es schwarz auf weiß. Warum sollte er auf die Idee kommen, Jesu Verkündigung umzudeuten, nur weil dieser sich geirrt hat?

Entweder dieser Satz ist gemeint als methodisches Ergebnis auf Literalsinn-Ebene, dann ist es wissenschaftlich.

Jesu Botschaft an das Volk war weder wissenschaftlich noch methodisch noch literalsinnig gemeint.

Oder dieser Satz ist gemeint als ontisches Ergebnis im Sinne von "Das göttliche Reich wird physisch gemäß der Volksvorstellung kommen", dann ist es unwissenschaftlich.

Im letzten Buch der Bibel eröffnet der "auferstandene" Jesus dem Apokalyptiker Johannes, dass er bald wiederkommen und Gott auf Erden bei den Menschen wohnen wird. Also sehr physisch. Lies mal nach (Offb. 20 ff.).

[Münek]

Wenn beispielsweise die HKM zum Ergebnis gelangt, dass nach den Evangelien Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit von Johannes dem Täufer getauft worden ist, dann bezieht sich diese Aussage selbstverständlich auf die HISTORISCHE WIRKLICHKEIT einer real stattgefundenen Taufe Jesu durch den Täufer.

Das Wort "Wahrscheinlichkeit" bemisst sich hier auf Basis der HKM und bezieht sich auf die historische Wirklichkeit - im Klartext: "Nach UNSEREM methodischen Maßstab ist es sehr wahrscheinlich, dass die Taufe von Johannes dem Täufer durchgeführt wurde.

Auch die katholische Kirche geht davon aus, dass Johannes der Täufer Jesus getauft hat, dass es sich also um ein historisches Ereignis handelt (nicht um ein "historisch-kritisches").

[fin]

-- Naherwartungen --

Jesus hat NIEMALS dem Volk verkündigt, er sei oder verkörpere das "Reich Gottes"

Meine liebe Feuerwasserbraut, möglicherweise hat dir der weiße Mann nur eine Sparbibel überreicht, denn das ganze NT lebt von dem Bild, Jesu verkörpere Gottes Reich. Jenes sagenhafte Reich Gottes sei also durch ihn greifbar nahe gekommen!

Seine Reden von endzeitlich-kosmischen Katastrophen und vom Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger sprechen da eine deutlich andere Sprache.

Möglicherweise wurden/werden hier zwei verschiedene Dinge über einen Kamm geschoren und nicht richtig aufgeschlüsselt.

Die entsprechenden eindeutigen Bibelpassagen ignoriert Ratzi einfach.

Leg doch bitte mal entsprechende Passagen vor, lieber Münixiquaner

[closs]

Ihn erbost, dass die historisch-kritische Exegese NICHT auf den Weg des Glaubens einschwenkt, sondern die hypothetische Annahme einer göttlichen Existenz NICHT in ihren Untersuchungen mit einbezieht.

Das ist von Dir zu kurz gesprungen. - Meinst Du wirklich, dass Ratzinger meint, die HKM-Datierung einer Quelle sei anders, wenn die HKM eine göttliche Existenz miteinbezieht? - Nein, es geht NICHT um die Sachebene, sondern um die folgende Interpretations-Ebene.

Aber warum sollte sich Wissenschaft für esoterische Wunschvorstellungen öffnen?

Man muss nicht esoterisch sein, wenn man bei interpretativer Bewertung von Sachbeobachtungen alle historischen Möglichkeiten untersucht - oder man interpretiert eben nicht, dann muss man gar nichts ("apriori-frei").

Der war gut. Ich zitiere Ratzinger: "Die christologische Hermeneutik, die in Jesus Christus den Schlüssel des Ganzen sieht ... setzt einen Glaubensentscheid voraus."

Richtig - der ist wirklich gut. - Aber ich sehe, dass Du es schon wieder nicht verstanden hast:

Ratzinger nennt SEINE hermeneutische Positionierung "Glaubensentscheid" - dieses Wort "Glaubensentscheid" fordert er von der HKM nicht, aber eine hermeneutische Positionierung: "Wir interpretieren von folgender gesetzter Position aus" - was aber kein "Glaubensentscheid" sein muss, sondern auch nur Gedankenmodell sein kann (das heißt: Der Untersuchende kann trotzdem Agnostiker sein).

Warum sollte er auf die Idee kommen, Jesu Verkündigung umzudeuten, nur weil dieser sich geirrt hat?

Das weiß er doch gar nicht. - Er soll alle historischen Möglichkeiten durchspielen, wie Jesu Verkündigung zu deuten sind. - Dazu würde aber Theißen möglicherweise sagen: "Dafür bin ich nicht zuständig, weil dafür die HKM nicht zuständig ist" - deshalb bringt er "methodische Ergebnisse" nach HKM-Art und sonst nichts.

Jesu Botschaft an das Volk war weder wissenschaftlich noch methodisch noch literalsinnig gemeint.

Es geht hier ja auch erst mal nicht um Jesus, sondern um die Untersucher, die überlegen, ob sie den Literalsinn ("Was steht da?") oder die geistige Bedeutung ("Was hat das aus dem Mund Jesu zu bedeuten?") ermitteln wollen - mit all den Konsequenzen für die eigene Methodik.

Im letzten Buch der Bibel eröffnet der "auferstandene" Jesus dem Apokalyptiker Johannes, dass er bald wiederkommen und Gott auf Erden bei den Menschen wohnen wird. Also sehr physisch. Lies mal nach (Offb. 20 ff.).

"Bald" oder "plötzlich"? - Davon abgesehen: Natürlich gibt es in der Offenbarung des physisch wiederkommenden Jesus - das hat aber nichts mit dem Motiv "das Gottesreich ist nah" zu tun.

Auch die katholische Kirche geht davon aus, dass Johannes der Täufer Jesus getauft hat, dass es sich also um ein historisches Ereignis handelt (nicht um ein "historisch-kritisches").

RIchtig - man man macht historisch-kritische oder kanonisch-exegetische oder biblisch-grammatische Aussagen zur Historie und damit zu historischen Ereignissen. - Die Aussagen des Subjekts/Beobachters/Wissenschaftlers sind methodisch ( historisch-kritisch oder kanonisch-exegetisch oder biblisch-grammatisch) - der Bezugspunkt ist mutmaßlich historisch/wirklich/real:

Beispiel:
"Ich mache die historisch-kritische Aussage, dass aus dieser Position die Naherwartung Jesu historisch ist". - Aber NICHT: "Weil ich Wissenschaftler bin, ist meine Aussage historisch" ("historisch" ist nur das Objekt).

Allerdings vermischt man das im Alltag manchmal - allein aus Schlampigkeit und weil es kürzer ist, "historisch" statt "historisch-kritisch" zu sagen - aber gute Wissenschaftler kennen den Unterschied. - Dieses Thema kommt hier nur auf, weil Stimmen zu hören waren, als müssten fehlerfrei ermittelte historisch-kritische Ergebnisse automatisch wahr in Bezug auf die Historie sein.

[Pluto]

Ich habe gerade etwas Interessantes zur Hermeneutik gefunden, dass meine Zweifel an der Glaubwürdigkeit dieser Methode bestärkt:

Das gemeinsame Problem all dieser "Hermeneutiken" ist es, dokumentierte Gebilde des "objektiven Geistes", wie sie vor allem in Texten zur Analyse bereitstehen, in ihrem geistigen Sinn, ihrer inhaltlichen Bedeutung zu erschließen, zum Ausdruck zu bringen, intersubjektiver Kommunikation zuzuführen und allgemein anerkannte Sinnauslegungen zu erzielen. Ein Problem stellt sich in der Interpretation allen hermeneutischen Versuchen:
der hermeneutische Zirkel.
Wie soll die hermeneutische Erkenntnis objektiv gesichert werden, wenn das subjektive Bewußtsein im Versuch sinnverstehender Auslegung scheinbar autonom? Erkenntnis setzt? Folgender Einwand kann erhoben werden: In der hermeneutischen Analyse werden Ideen über das Sein und die Existenz der
Realität vorausgesetzt, aus diesen Ideen werden dann Erkenntnisse im Rahmen der Interpretation von Objektivationen des Geistes Texte abgeleitet, schließlich werden aus den dermaßen abgeleiteten Erkenntnissen, die sich in Dokumenten des Geistes niederschlagen, neue Seinsiagen, neue Objektivationen geschaffen, die der hermeneutischen Analyse unterworfen werden. In diesem Zirkel von Voraussetzungen - Forschung - Ergebnis als Grundlage weiterer Forschung steckt unter Umständen eine fatale Immunisierung der Erkenntnis gegenüber der Wirklichkeit: Wird durch die normenhaltige Setzung verstehender Kriterien eine geistige Wirklichkeit konstruiert, die vor der Analyse der komplexen Realität versagt und nur die Schatten selbstgesetzter geistiger Interpretationen immer wieder aufs neue zu verstehen versucht?
[Quelle]

Mit anderen Worten: Wie kann hermeneutische Erkenntnis, ein rein geistig subjektives Konstrukt, objektiviert werden?

[Pluto]

Meinst Du wirklich, dass Ratzinger meint, die HKM-Datierung einer Quelle sei anders, wenn die HKM eine göttliche Existenz miteinbezieht? - Nein, es geht NICHT um die Sachebene, sondern um die folgende Interpretations-Ebene.

Nicht die Datierung ist ein Problem, sondern die Objektivierung der Erkenntnisse.

Es geht hier ja auch erst mal nicht um Jesus, sondern um die Untersucher, die überlegen, ob sie den Literalsinn ("Was steht da?") oder die geistige Bedeutung ("Was hat das aus dem Mund Jesu zu bedeuten?") ermitteln wollen - mit all den Konsequenzen für die eigene Methodik.

Die Frage ist...
Wie vermeidet man hier subjektive Interpretationen? Oder ist Hermeneutik immer subjektiv? Das scheint mir ein großes Problem der hermeneutische Auslegung und Deutung zu sein. Es mangelt eindeutig an objektiven Erkenntnissen.

Fazit:
Will man eine objektive Beurteilung der Bibel erreichen, ist die historisch-kritische Auseinandersetzung mit der Schrift kein Hilfsmittel, sondern unerlässliche Notwendigkeit.

[Roland]

Will man eine objektive Beurteilung der Bibel erreichen, ist die historisch-kritische Auseinandersetzung mit der Schrift kein Hilfsmittel, sondern unerlässliche Notwendigkeit.

Nein. Die Bibel unter der Voraussetzung zu beurteilen, dass der, von dem darin von A bis Z berichtet wird, nämlich Gott, gar nicht existiert, ist keine Notwendigkeit für Objektivität, sondern schlicht Bibelfälschung.

[Pluto]

Will man eine objektive Beurteilung der Bibel erreichen, ist die historisch-kritische Auseinandersetzung mit der Schrift kein Hilfsmittel, sondern unerlässliche Notwendigkeit.

Nein.

Doch!

Die Bibel unter der Voraussetzung zu beurteilen, dass der, von dem darin von A bis Z berichtet wird, nämlich Gott, gar nicht existiert, ist keine Notwendigkeit für Objektivität, sondern schlicht Bibelfälschung.

Warum redest du eigentlich von Bibelfälschung? Dass Gott nicht existiert, hast auch DU jetzt gesagt.
Für mich gilt die Aussage in meiner Signatur:

• Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Leute die die historisch-kritische Methode anwenden, sind gestandene Theologen, meist mit einem abgeschlossenen Studium, die verstanden haben, dass die Göttlichkeit Jesus' keine Voraussetzung für das Verständnis der Bibel sein darf. Manchen Menschen wird das ein Leben lang leider nicht klar.

Was qualifiziert dich überhaupt, die Kompetenz der HKM-Theologen in Frage zu stellen?

[closs]

Nicht die Datierung ist ein Problem, sondern die Objektivierung der Erkenntnisse.

Die sichere Datierung ist ja schon eine objektive Erkenntnis. - Oder meinst Du die inhaltlichen Erkenntnisse?

Fazit: Will man eine objektive Beurteilung der Bibel erreichen, ist die historisch-kritische Auseinandersetzung mit der Schrift kein Hilfsmittel, sondern unerlässliche Notwendigkeit.

Dieses Fazit ist einerseits richtig - und deshalb gehört die HKM zum festen Bestandteil der Theologie.

Andererseits: Mit der Objektivierung der diszipliniert (!!!) vorgehenden HKM erreicht man inhaltlich nicht viel: Man kann Fakten aufzählen ("Damals gab es im Volk das Motiv der Naherwartung"/"Jesus spricht vom nahen Gottesreich"/"Der römische Chef Palästinas hieß damals Pilatus"/etc) - man sogar enge Schlussfolgerungen ziehen ("Wenn damals, wie wir aus unabhängigen Quellen wissen, Pilatus dort der Chef war, ist die diesbezügliche Aussage der Bibel historisch richtig"/"Wenn Jesus vom nahen Gottesreich sprach, traf er auf ein bekanntes Motiv beim Volk"/"Da es, wie wir aus unabhängigen Quellen wissen, in den Nachbar-Reichen keine Könige gab, ist es unwahrscheinlich, dass zur Geburt Jesu 'Drei Könige' aus angrenzenden Reichen anreisten"/etc).

Andererseits war's das auch schon. - Mit anderen Worten: Die Frage, was Jesus wirklich gedacht und gemeint hat, lässt sich nur "subjektiv" ermitteln - wobei ich "subjektiv" in " " setze, weil dieses "Subjektive" innerhalb einer geistig orientierten Masse intersubjektiv erkannt wird. Dazu kommt: Es ist geistig hoch-plausiblel.

Aber richtig ist: Die Objektivierung der Bibel hört da auf, wo der eigentliche geistige Inhalt der Bibel anfängt. - Der Philosoph Gadamer drückt dies in etwa damit aus, dass geistige Erkenntnis nicht ohne das Ich geht, also nur hermeneutisch geht.

Für einen Naturwissenschaftler mag man es vielleicht so darstellen, dass es bei der Hermeneutik so ist wie bei Heisenberg: Sobald beobachtet wird, wird damit das Ergebnis beeinflusst.

Leute die die historisch-kritische Methode anwenden, sind gestandene Theologen, meist mit einem abgeschlossenen Studium, die verstanden haben, dass die Göttlichkeit Jesus' keine Voraussetzung für das Verständnis der Bibel sein darf.

Nicht ganz: Das sind of gestandene Theologen, die wissen, dass die HKM bezüglich des Bibelverständisses nur periphär einsetzbar ist - HKM ist letztlich eine technische, aber keine geistige Disziplin.

[Münek]

-- Naherwartungen --

Jesus hat NIEMALS dem Volk verkündigt, er sei oder verkörpere das "Reich Gottes"

Meine liebe Feuerwasserbraut, möglicherweise hat dir der weiße Mann nur eine Sparbibel überreicht, denn das ganze NT lebt von dem Bild, Jesu verkörpere Gottes Reich. Jenes sagenhafte Reich Gottes sei also durch ihn greifbar nahe gekommen!

Nö - Jesus hat sich doch nicht selbst verkündigt: "Ich bin das Reich Gottes, welches nahe herbeigekommen ist." Jesus war ja nicht "nahe" - er war ja da. Er verkündigte den nahen Anbruch der Königsherrschaft Gottes auf Erden - verbunden mit Heil und dem Zornesgericht Gott für alle Umkehr-Unwilligen.

Im Reich Gottes wird übrigens nach Jesu Aussage gegessen und getrunken...

Seine Reden von endzeitlich-kosmischen Katastrophen und vom Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger sprechen da eine deutlich andere Sprache.

Möglicherweise wurden/werden hier zwei verschiedene Dinge über einen Kamm geschoren und nicht richtig aufgeschlüsselt.

Ganz bestimmt nicht, siehe z.B. Jesu Endzeitrede in Lk. 21:25 ff. oder seine Aussage in Mt. 16:28 oder in Mt. 10:23.

Die entsprechenden eindeutigen Bibelpassagen ignoriert Ratzi einfach.

Leg doch bitte mal entsprechende Passagen vor, lieber Münixiquaner

Ich habe oben drei Bibelstellen genannt. Lesen musst Du schon selber.