Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Die HKM sagt niemals: "So WAR es". Sie spricht STETS von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten

Aber diese Wahrscheinlichkeit versteht sie fälschlicherweise als "wahrscheinlich in Bezug auf das, was wirklich war" - es ist aber nur "wahrscheinlich in Bezug auf das, was nach der eigenen Methodik zu erwarten ist". - Und merke: Wenn ich Thaddäus nicht ganz falsch verstanden habe, meint sie, dass die Gleichung gilt "Ausreichend gute Quellen + fehlerfreies HKM-wissenschaftliches Arbeiten = was der Fall war". Das ist prinzipiell falsch, da ein Kategorienfehler - selbst wenn man annehmen darf, dass HKM-Ergebnisse oft mit dem koinzidieren, "was wirklich war".

Woher willst DU überhaupt wissen, dass es mehr gibt, als das was wir messen können?

Das hat nichts mit meinem oder Deinem "Wissen" zu tun - es geht hier um die Unterscheidung der Kategorien "Subjekt-Untersuchung" und "Objekt-'Realität'".

Das Ergebnis ist wichtig, die Methode ist sekundär — ein Werkzeug — mehr ist sie nicht.

Einverstanden - wichtig aber ist, dass "Ergebnis eines methodischen Vorgehens" immer ein "methodisches Ergebnis" ist, das zwar "mit dem, was ist" konzidieren kann und soll (und es auch sicherlicher oft tut), aber nie eine ontische Größe ("es IST tatsächlich so"), sondern immer eine methodische Größe bleibt.

Dann bringe logisch nachvollziehbare Argumente, warum nicht!

Es geht hier um Deine Kategorien-Vermischung von "System" und "Welt (was wirklich IST)". - Das System der HKM (nicht einmal der Naturwissenschaft) ist NICHT "die Welt", sondern die Art und Weise, wie man die Welt untersucht.

Das at mit Weltanschuung nichts zu tun, sondern mit der physikalischen Realität.

Du vermengst wie viele andere hier auf dem Forum die Kategorien "Subjekt" (= Methodik") und "Objekt" ("Was wirklich ist"). - Verführst wirst Du babei vom Kritischen Rationalismus Poppers, der allerdings etwas anderes gemeint hat.

Popper meint, dass seine Methodik "die Welt" so untersucht, als sei sie nichts als ein naturalistischer Wirkungszusammenhang im Sinne von: "Ich untersuche mit dem Kritischen Rationalismus nichts anderes als den naturalistischen Wirkungszusammenhang der Welt - alles andere interessiert mich nicht".

Weltanschaulich wird daraus etwas ganz anderes gemacht, nämlich: "Es GIBT nichts in der Welt außer dem naturalistischen Wirkungszusammenhang" - das ist etwas ganz anderes. - Wenn jemand sagt "Ich untersuche ausschließlich Frauen" heißt das NICHT, dass es nicht Männer gibt - wenn Du verstehst.

Hat mit Weltanschauunng nichts zu tun. Es gibt nur eine Welt, ein System und eine Realität. Und diese ist (zumindest prinzipiell) untersuchbar.

Du bringst hier einen perfekten Widerspruch in zwei Sätze:
1) "Es hat nichts mit Weltanschauung zu tun"
2) und begründest es mit rein weltanschaulichen Aussagen.

Genau das meine ich - und das macht es auch so schwer, weil dieser Irrtum sowas von eingebrannt zu sein scheint, dass er logischem Grundsatzdenken nicht zugänglich ist.

Es widerspricht zumindest deiner Auffassung, die HKM würde irgend etwas setzen.

Meine Aussassung ist:
1) Die HKM setzt NICHTS, solange sie sich auf der reinen Sachebene bewegt (= keine geistigen Interpretationen).
2) Die HKM setzt dann, wenn sie diese Sach-Ebene in die Interpretations-Ebene hineinzieht ("Jesus hatte eine Naherwartung").

Der Beweis: Deine seltsame Auffassung, Wahrscheinlichkeiten ließen sich mach Belieben manipulieren.

Das ist weder ein Beweis, soch meine Auffassung. - Meine Auffassung ist, dass "Wahrscheinlichkeit im Sinne einer Methodik" kategorial etwas anderes ist als "Wahrscheinlichkeit in Bezug auf das, was wirklich IST".

Einen geistigen Sin, der unabhängig vom Literalsinn wäre, ist eine plumpe Behauptung von dir, die ich entschieden zurückweise.

Das ist aber oft so. - Man kann die Quellen im HKM-Literalsinn so deuten, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Der geistige Sinn (= anderer Interpretations-Kontext) kann ganz anderes sein.

Um einfach mal die grobe Richtung zu beschreiben: "HKM-Exegese = Literalsinn"/"Christliche Exegese = Wie ist das eigentlich zu verstehen?"

Du aber scheinst taub für logische Argumente zu sein, und lehnst deshalb wissenschaftliche Ergebnisse ab.

Ich lehne wissenschaftliche Sachergebnisse NIE ab - aber um diese geht es gar nicht, es geht um deren Interpretation über den Literalsinn hinaus.

"Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinne, wesentlich zum christlichen Glauben gehört, dann muss er sich der historischen Methode aussetzen - der Glaube selbst verlangt das."

Diesen Satz kenne ich. - Ratzinger sagt damit sinngemäß: "Da Jesus historisch ist, ist er auch Gegenstand der Historien-Wissenschaften". - Absolut richtig.

nix periphere Hilfswissenschaft, wie Du es so gern hättest.

Wenn es auf die Ebene jenseits des Literal-Sinns geht, ist das aber so.

Zumindest ist das die ausdrückliche Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" in ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche".

Ebenfalls richtig - übrigens unter Federführung Ratzingers entstanden.

Aber was heißt das? - Doch nicht, dass die HKM in Bereiche der geistigen Hermeneutik hinein-interpretiert.

"Und der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur "seine" Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit."

Da steht doch alles!?!?! - Warum muss ich mir den Mund fusselig reden?

Zumindest scheint Ratzi nicht seinen besten Tag gehabt zu haben, als er diesen Unsinn (offensichtlich verärgert und mit Schaum vor dem Mund) niederschrieb.

Das zeigt, dass Du Obiges nicht verstehst - natürlich waren das bedachte Worte.

Nein - Ratzi fordert lediglich, dass die historisch-kritische Exegese (gefälligst) unter der PRÄMISSE der Existenz Gottes die biblischen Texte auslegt.

Nein - er fordert, dass sie nur im Rahmen ihrer Methodik, ergo im Literalsinn, auslegt - da brauch es keiner Prämissen.

Aber diese Apriori-Freie geht sofort verloren, sobald die HKM in den Bereichen rummfummelt, die nur auf hermeneutischer Ebene angemessen behandelt werden können.

[Münek]

Die HKM sagt niemals: "So WAR es". Sie spricht STETS von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten

Aber diese Wahrscheinlichkeit versteht sie fälschlicherweise als "wahrscheinlich in Bezug auf das, was wirklich war"

Selbstverständlich. Was denn sonst?

es ist aber nur "wahrscheinlich in Bezug auf das, was nach der eigenen Methodik zu erwarten ist".

Nein - die Wahrscheinlichkeit bezieht sich auf die geschichtliche Realität.

Und merke: Wenn ich Thaddäus nicht ganz falsch verstanden habe, meint sie, dass die Gleichung gilt "Ausreichend gute Quellen + fehlerfreies HKM-wissenschaftliches Arbeiten = was der Fall war".

Möglicherweise hast Du sie missverstanden. Wie gesagt, die HKM sagt NIEMALS, so WAR es.

Zumindest ist das die ausdrückliche Feststellung der "Päpstlichen Bibelkommission" in ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche".

Ebenfalls richtig - übrigens unter Federführung Ratzingers entstanden. Aber was heißt das? - Doch nicht, dass die HKM in Bereiche der geistigen Hermeneutik hinein-interpretiert.

Das heißt, dass die von Dir vertretene Auffassung, die HKM setze, dass Jesus NICHT göttlich war, falsch ist. Die HKM IST prämissenfrei. Sie setzt NICHTS. Sie lässt die Frage nach Jesu Göttlichkeit offen. Dieses Offenlassen ist keine Setzung.

"Und der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur "seine" Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit."

Da steht doch alles!?!?! - Warum muss ich mir den Mund fusselig reden?

Dein Vorwurf war/ist, die HKM überschreite ihre Kompetenz durch unzulässigen Übergriff ins Geistige hinein. Diesen Vorwurf erhebt Ratzinger gerade NICHT, sondern er kritisiert im Gegenteil, dass die HKM in der Exegese die Existenz Gottes außen vor lässt und sich
auf das wissenschaftlich Erfassbare beschränkt.

Zumindest scheint Ratzi nicht seinen besten Tag gehabt zu haben, als er diesen Unsinn (offensichtlich verärgert und mit Schaum vor dem Mund) niederschrieb.

Das zeigt, dass Du Obiges nicht verstehst.

Wenn einer den Inhalt von Ratzingers Tirade NICHT versteht, dann bist DU es. Dabei hat sich Ratzi klar und deutlich ausgedrückt

Nein - Ratzi fordert lediglich, dass die historisch-kritische Exegese (gefälligst) unter der PRÄMISSE der Existenz Gottes die biblischen Texte auslegt.

Nein - er fordert, dass sie nur im Rahmen ihrer Methodik, ergo im Literalsinn, auslegt - da brauch es keiner Prämissen.

Völlig daneben. Ratzinger fordert von den Exegeten einen Glaubensentscheid. Das ist Prämissensetzung pur. Und da spielt die wissenschaftliche Exegese zu recht nicht mit.

[closs]

Selbstverständlich. Was denn sonst?

Richtig wäre: "Wahrscheinlich in Bezug auf das, was wirklich war, FALLS mein Ansatz für diesen Fall der richtige ist".

Nein - die Wahrscheinlichkeit bezieht sich auf die geschichtliche Realität.

Und genau das ist falsch - richtig ist: S.o.

Das heißt, dass die von Dir vertretene Auffassung, die HKM setze, dass Jesus NICHT göttlich war, falsch ist.

Für die hermeneutisch interpretierende HKM ist diese Auffassung richtig - und nur da spielt es eine Rolle.

Die HKM IST prämissenfrei.

Für die reine Sachebene der HKM ist das richtig - so meint es auch Ratzinger (und ich sowieso).

Dein Vorwurf war/ist, die HKM überschreite ihre Kompetenz durch unzulässigen Übergriff ins Geistige hinein. Diesen Vorwurf erhebt Ratzinger gerade NICHT, sondern er kritisiert im Gegenteil, dass die HKM in der Exegese die Existenz Gottes außen vor lässt und sich auf das wissenschaftlich Erfassbare beschränkt.

... und dieses aber interpretiert!!!! - Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist so ein Fall.

Der Reihe nach:

1) "Existenz Gottes außen vor lassen" heißt u.a.: Jesus nur als Mensch verstehen.

2) Beim Literalsinn ist das egal:
* Es gab eine Erwartung des göttlichen Reiches in der Zeit.
* Jesus nimmt dieses Motiv auf und verkündet, dass diese Erwartung nah erfüllt sein wird.
* Ergo: Jesus hatte eine Naherwartung.
Das ist Literalsinn und als solcher richtig - richtig exegetisch ausgelegt - bravo - dazu braucht man keine Prämisse - die HKM in ihrer Eigenschaft als Sach-Disziplin braucht dafür ihren apriori-freien Status nicht zu verletzen.

3) "Wie ist nun zu verstehen, was da steht?" (vgl. Apg. 8,30) - das ist das, was nach dem Literalsinn kommt und NICHT Sache der HKM ist, WENN sie sich als apriori-freie Disziplin versteht, da "Wie ist nun zu verstehen, was da steht?" abhängig von der eigenen Verständnisweise ist, also nicht mehr natürliche Folge der MEthodik ist.

4) Hier ist in der Tat Ratzinger zu fragen, warum er sich darüber beklagt, dass die HKM die Existenz Gottes außen vor lässt, wenn er HKM als Apriori-Einrichtung versteht - in anderen Worten:
a) Entweder man untersucht apriori-frei, dann ist diese Klage unbegründet, weil die Frage "Gott ja oder nein" dann irrelevant ist - aber dann darf man halt nicht über den Literalsinn hinausgehen (alias "interpretieren").
b) Oder man geht über diesen Literalsinn hinaus, dann kann man aber nicht apriori-frei sein.
Insofern Kritik an Ratzinger.

5) Ratzinger kritisiert im Grunde, dass die HKM Dinge hermeneutisch interpretiert und sich dabei aufs wissenschaftlich Erfassbare beschränkt - also per Literalsinn das hermeneutische Verstehen ersetzen will. - Deshalb möchte er doch, dass sich Exegese für das Geistige öffnet (also dadurch Kompetenz über den Literalsinn hinaus erwirbt) - Ergebnis ist die Kanonische Exegese.

6) Aus meiner Sicht ist das eine eierlegende Wollmilchsau, also nicht gut. - Meines Erachtens sollte die HKM bei der Apriori-Freiheit bleiben und somit nicht über den Literalsinn hinaus interpretieren (so wird sie ja auch in der Theologie weitgehend verstanden). - Trotzdem ist Ratzingers Vorstoß verständlich - im Grunde bringt er damit zum Ausdruck: "Wenn Ihr schon unbedingt hermeneutisch interpretieren wollt, müsst Ihr Euch erst mal die Grundlagen dazu aneignen" - nämlich:
a) Abschied vom Apriori-Freien (MUSS sein, wenn man über Literalsinn hinaus interpretieren will)
b) Öffnung zum Geistigen hin - auch die Göttlichkeit Jesu muss Teil der interpretativen Betrachtung sein.

Ratzinger fordert von den Exegeten einen Glaubensentscheid. Das ist Prämissensetzung pur. Und da spielt die wissenschaftliche Exegese zu recht nicht mit.

Da bist Du nah dran.

Einen "Glaubensentscheid" fordert er zwar nicht, aber eine hermeneutische Positionierung:
a) "Ich interpretiere aus naturalistischer Warte" - also weltanschaulich: Siehe Bultmann mit seiner Forderung nach wunder-freiem historischen Wirkungszusammenhang.
b) "Ich interpretiere aus christlicher Warte" - also weltanschaulich: Siehe Kanonische Exegese.
c) "Ich interpretiere aus jüdischer Warte" - also weltanschaulich.
d) ...

Das ist jeweilige "PRämissen-Setzung" - richtig - im Sinne von: "Das ist meine hermeneutische Positionierung".

Geht das in einer wissenschaftlichen Exegese? - Das kommt auf den Wissenschaftsbegriff an - aber lassen wir das hier weg. - Ich will auf etwas ganz anderes hinaus:

Was bedeutet das für Theißens Satz "Jesus hatte eine Naherwartung"? --- Es bedeutet:
"Diese Aussage ist lediglich ein methodisches Ergebnis, also eine Aussage im Literalsinn" - hmm - Theißen deutet so etwas zwar im Vorwort relativ deutlich an, trotzdem klingt es so wie "Jesus hatte WIRKLICH eine Naherwartung" = hermeneutisch-interpretative Aussage (im Sinne von "Das göttliche Reich wird physisch gemäß der Volksvorstellung kommen"), die nach DEINER Auffassung unwissenschaftlich wäre.

Zusammengefasst:
Entweder dieser Satz ist gemeint als methodisches Ergebnis auf Literalsinn-Ebene, dann ist es wissenschaftlich.
Oder dieser Satz ist gemeint als ontisches Ergebnis im Sinne von "Das göttliche Reich wird physisch gemäß der Volksvorstellung kommen", dann ist es unwissenschaftlich.

Du hast die Wahl.

[Pluto]

1) "Existenz Gottes außen vor lassen" heißt u.a.: Jesus nur als Mensch verstehen.

NEIN. Es heißt OFFEN LASSEN: Alles ist möglich!

Das ist Literalsinn und als solcher richtig - richtig exegetisch ausgelegt - bravo - dazu braucht man keine Prämisse - die HKM in ihrer Eigenschaft als Sach-Disziplin braucht dafür ihren apriori-freien Status nicht zu verletzen.

Eben.
Die Bibel wurde für Jedermann geschrieben und nicht nur für ein paar Theologen in ihren Elfenbeintürmen, also ist der Literalsinn (wie versteht es der Durchschnitt) das Wichtigste.

Entweder man untersucht apriori-frei, dann ist diese Klage unbegründet, weil die Frage "Gott ja oder nein" dann irrelevant ist

Diese Frage ist IMMER relevant. Aber warum muss man sie als Vorbedingung setzen.

Oder man geht über diesen Literalsinn hinaus, dann kann man aber nicht apriori-frei sein.

Warum nicht?

Abschied vom Apriori-Freien (MUSS sein, wenn man über Literalsinn hinaus interpretieren will)

Warum?

Einen "Glaubensentscheid" fordert er zwar nicht, aber eine hermeneutische Positionierung

Wer so etwas fordert, fördert Vorurteile (anders kann man es nicht formulieren).

a) "Ich interpretiere aus naturalistischer Warte" - also weltanschaulich: Siehe Bultmann mit seiner Forderung nach wunder-freiem historischen Wirkungszusammenhang.
b) "Ich interpretiere aus christlicher Warte" - also weltanschaulich: Siehe Kanonische Exegese.
c) "Ich interpretiere aus jüdischer Warte" - also weltanschaulich.

Wissenschaft ist aber NICHT weltanschaulich. Es gibt, wie überall, durchaus schwarze Schafe, aber so wie du es formulierst, ist es eine pauschale Verurteilung aller Wissenschaftler, die der HKM treu sind.

Du hast die Wahl.

Meine Wahl ist (war schon immer): Keine apriori Setzungen.

[closs]

NEIN. Es heißt OFFEN LASSEN: Alles ist möglich!

Eine theoretische Feigenblatt-Aussage, da man es unter naturalistischen Gesichtspunkten gar nicht offen lassen kann.

also ist der Literalsinn (wie versteht es der Durchschnitt) das Wichtigste.

Nein - Gleichnisse kann man nicht im Literalsinn lesen - und vieles andere auch nicht.

Aber warum muss man sie als Vorbedingung setzen.

Weil diese Frage nach Gott nicht falsifizierbar ist.

Warum nicht?

Weil man dann interpretiert, also wertet.

Wer so etwas fordert, fördert Vorurteile

Insofern richtig, dass jede Positionierung, ob christlich oder naturalistisch, eine Bewertungs-Perspektive ist. - Aber es geht nicht anders.

Wissenschaft ist aber NICHT weltanschaulich. Es gibt, wie überall, durchaus schwarze Schafe, aber so wie du es formulierst, ist es eine pauschale Verurteilung aller Wissenschaftler, die der HKM treu sind.

Aber die interpretative Bewertung der wissenschaftlichen Ergebnisse ist weltanschaulich.

Meine Wahl ist (war schon immer): Keine apriori Setzungen.

Vermutlich das Vernünftigste - aber dann um den Preis, nicht wertend interpretieren zu können. Dazu gehört auch die Interpretation: "Jesus hatte eine Naherwartung".

[fin]

-- Der letzte Münixiquaner --

Lieber dr. closs, ich besprach weniger die HKM, vielmehr die inkonsistenten Aussagen unseres Schmalspurindianers mit Schnäuzer, dafür ohne feststellbaren IQ (auch bekannt als Münix-IQ) ...

Nix gegen unsere roten Brüder. Ich habe früher gerne Cowboy- und Indianerfilme angeschaut.

Ich auch ...

Nach meiner Erinnerung trug keiner von unseren roten Brüdern einen Schnäuzer.

Das ist doch gerade der GAG und springender Indianerpunkt, liebe Schmalspurfeder. Du bist eine/unsere verblüffende Ausnahmeerscheinung ...

Spoiler

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[Pluto]

es geht hier um die Unterscheidung der Kategorien "Subjekt-Untersuchung" und "Objekt-'Realität'".

Auch das ist nur eine Behauptung. Ich lehne das so lange ab, bis du eine rationale Begründung bringen kannst, warum das so ist.

Das Ergebnis ist wichtig, die Methode ist sekundär — ein Werkzeug — mehr ist sie nicht.

Einverstanden - wichtig aber ist, dass "Ergebnis eines methodischen Vorgehens" immer ein "methodisches Ergebnis" ist, das zwar "mit dem, was ist" konzidieren kann und soll (und es auch sicherlicher oft tut), aber nie eine ontische Größe ("es IST tatsächlich so"), sondern immer eine methodische Größe bleibt.

Nein. Ergebnisse sind niemals von der Methode abhängig. Sie entsprechen dem was ist, oder sie sind falsch. Sie sind falsifizierbar.

Dann bringe logisch nachvollziehbare Argumente, warum nicht!

Es geht hier um Deine Kategorien-Vermischung von "System" und "Welt (was wirklich IST)".- Das System der HKM (nicht einmal der Naturwissenschaft) ist NICHT "die Welt", sondern die Art und Weise, wie man die Welt untersucht.

Wenn etwas in der Welt für wahr gefunden wird, dann ist das unabhängig von deinen "Systemen". Mit anderen Worten: Vielleicht gibt es nur ein System. Du hast bisher noch nicht überzeugend argumentieren können, dass es mehrere gibt. Also gibt es die von dir kolportierten Systeme vermutlich in der realen Welt gar nicht.

Das hat mit Weltanschauung nichts zu tun, sondern mit der physikalischen Realität.

Du vermengst wie viele andere hier auf dem Forum die Kategorien "Subjekt" (= Methodik") und "Objekt" ("Was wirklich ist").

Nein. Ich vermenge gar nichts.
Erst wenn du die Existenz mehrerer Systeme nachweisen kannst, bin ich überzeugt. Bis dahin ist das eine Vernebelung der Tatsachen.

Popper meint, dass seine Methodik "die Welt" so untersucht, als sei sie nichts als ein naturalistischer Wirkungszusammenhang im Sinne von: "Ich untersuche mit dem Kritischen Rationalismus nichts anderes als den naturalistischen Wirkungszusammenhang der Welt - alles andere interessiert mich nicht".

Richtig. Aber es steht dir frei, das zu widerlegen, in dem du zeigst, dass es mehr gibt.
Einfach nur behaupten, "etwas" könnte sein, ist zu wenig.

Weltanschaulich wird daraus etwas ganz anderes gemacht, nämlich: "Es GIBT nichts in der Welt außer dem naturalistischen Wirkungszusammenhang" - das ist etwas ganz anderes.

Wie gesagt es steht dir frei das Gegenteil zu zeigen, aber nur behaupten ist nun mal zu wenig.

Hat mit Weltanschauunng nichts zu tun. Es gibt nur eine Welt, ein System und eine Realität. Und diese ist (zumindest prinzipiell) untersuchbar.

Du bringst hier einen perfekten Widerspruch in zwei Sätze:
1) "Es hat nichts mit Weltanschauung zu tun"
2) und begründest es mit rein weltanschaulichen Aussagen.

Nein. Ich begründe es wissenschaftlich. Ich glaube, du siehst alles durch ein ideologisierte Brille, und behauptest alles was dir nicht gefällt, sei Weltanschauung.

Es widerspricht zumindest deiner Auffassung, die HKM würde irgend etwas setzen.

Meine Aussassage ist:
1) Die HKM setzt NICHTS, solange sie sich auf der reinen Sachebene bewegt (= keine geistigen Interpretationen).
2) Die HKM setzt dann, wenn sie diese Sach-Ebene in die Interpretations-Ebene hineinzieht ("Jesus hatte eine Naherwartung").

Es hat absolut nichts mit Interpretation zu tun.
Wann wirst du endlich begreifen, dass die Naherwartung Jesus' eine Schlussfolgerung aus den Aussagen der Evangelisten ist?

Der Beweis: Deine seltsame Auffassung, Wahrscheinlichkeiten ließen sich mach Belieben manipulieren.

Das ist weder ein Beweis, soch meine Auffassung.

Doch. Ich erinnere nur an dein Beispiel mit den Kosten des Rauchens. Der Widerspruch ergibt ich NUR weil du die Stochastik nicht verstehst, also verurteilst du den gesamten Wissenschaftszweig aus ideologischen Gründen.
In der Stochastik ist de Definition der Prämissen einer Studie das Wichtigste. Wenn du die nicht hast, kannst du über die Studienergebnisse nicht urteilen.

Meine Auffassung ist, dass "Wahrscheinlichkeit im Sinne einer Methodik" kategorial etwas anderes ist als "Wahrscheinlichkeit in Bezug auf das, was wirklich IST".

Auch das ist ein weiterer Beweis, dass du die Disziplin der Stochastik nicht verstanden hast.

Man kann die Quellen im HKM-Literalsinn so deuten, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Der geistige Sinn (= anderer Interpretations-Kontext) kann ganz anderes sein.

Die HKM interpretiert oder deutet NICHT.
Das mit der Naherwartung steht schwarz auf weiß in den Evangelien. Du leugnest das zwar, aber damit bringst du diese Sätze auch nicht zum verschwinden.

Ich lehne wissenschaftliche Sachergebnisse NIE ab - aber um diese geht es gar nicht, es geht um deren Interpretation über den Literalsinn hinaus.

Es braucht aber bei der Naherwartung keine Interpretation. Man muss nur die Sätze in den Evangelien lesen — mehr nicht.

[Pluto]

NEIN. Es heißt OFFEN LASSEN: Alles ist möglich!

Eine theoretische Feigenblatt-Aussage, da man es unter naturalistischen Gesichtspunkten gar nicht offen lassen kann.

Das behauptest du nur. Kannst du es auch sachlich und rational begründen?

also ist der Literalsinn (wie versteht es der Durchschnitt) das Wichtigste.

Nein - Gleichnisse kann man nicht im Literalsinn lesen - und vieles andere auch nicht.

Ist denn Mk. 11,24 ein Gleichnis? Ich meine, nein.
Erstens ist es zu kurz, und zweitens steht alles schwarz auf weiß da. Wie kann/soll man es falsch verstehen?

Aber warum muss man sie als Vorbedingung setzen.

Weil diese Frage nach Gott nicht falsifizierbar ist.

Genau deshalb sollte man mit Setzungen umso vorsichtiger umgehen.

[Weil man dann interpretiert, also wertet.

Du meinst, man sollte beim Literalsinn bleiben? Damit bin ich einverstanden.

[

Wer so etwas fordert, fördert Vorurteile

Insofern richtig, dass jede Positionierung, ob christlich oder naturalistisch, eine Bewertungs-Perspektive ist. - Aber es geht nicht anders.

Ich verstehe nicht warum es nicht anders geht.
Ist es nicht im Zweifelsfall IMMER besser inne zu halten, anstatt zu interpretieren?

Aber die interpretative Bewertung der wissenschaftlichen Ergebnisse ist weltanschaulich.

Wer so was tut, arbeitet unwissenschaftlich. Aber welcher Wissenschaftler tut das denn?
Nenne bitte mal drei davon!

Dazu gehört auch die Interpretation: "Jesus hatte eine Naherwartung".

Wie oft denn noch? — Die Naherwartung steht in den Evangelien.
Dazu braucht es keinerlei Interpretation, sondern nur Lesekompetenz. Willst du mir diese etwa absprechen?

[Halman]

1) "Existenz Gottes außen vor lassen" heißt u.a.: Jesus nur als Mensch verstehen.

NEIN. Es heißt OFFEN LASSEN: Alles ist möglich!

Gut!

Das ist Literalsinn und als solcher richtig - richtig exegetisch ausgelegt - bravo - dazu braucht man keine Prämisse - die HKM in ihrer Eigenschaft als Sach-Disziplin braucht dafür ihren apriori-freien Status nicht zu verletzen.

Eben.
Die Bibel wurde für Jedermann geschrieben und nicht nur für ein paar Theologen in ihren Elfenbeintürmen, also ist der Literalsinn (wie versteht es der Durchschnitt) das Wichtigste.

Als die biblischen Schriften verfasst wurden, dachten die Schreiber vermutlich noch nicht daran, dass mal irgendwann jeder Bücher im Regal stehen haben würde.
Die Schreiber gingen meiner Meinung nach ganz selbstverständlich davon aus, für die jüdische - bzw. christiliche Gemeinde zu schreiben, weil das handschriftliche Schreiben sehr aufwändig war.
Daraus entnehme ich, dass die Heiligen Schriften niemals dazu gedacht waren, isoliert von einer Gemeinde (ob nun Synagoge, Ekklesia oder Kirche) gelesen zu werden. Zenger setzt die Rezeption in der Gemeinde als selbstverständlich voraus.
Die Schriften wurden für die Gemeinde abgeschrieben, um dort in Synagogen von Rabbinern bzw. in christlichen Gemeinden von den Episkopoi („Aufsehern/Vorstehern“) bzw. den Presbýtoroi (Ältesten) der Gemeinde vorgelesen und ggf. erläutert zu werden.
So kann die Gemeinschaft als Korrektiv fungieren, so wie der Rechtshändler in der Wüste den Linkshändler an seiner Seite braucht, damit er nicht im Kreis läuft.
Schon im alten Israel war es so, da Buchrollen vermutlich nicht in jedem Haus vorlagen. In Neh 8:8 wird erzählt:

8 Und sie lasen aus dem Buch, dem Gesetz Gottes, Abschnitt für Abschnitt und erklärten es, sodass man verstand, was gelesen wurde.

Damit war entweder die Buchrolle Deuteronómion gemeint, welche ein geschlossenes Bundesgesetz ist, oder gar die ganze Torah, welche dem Volk von den Leviten erklärt wurde. Es wurde also zu Esras Zeiten (dem Begründer des jüdischen Schriftgelehrtentums) nicht nur einfach vorgelesen. Gerade die Torah und insbesondere das 5. Buch Mose bedürfen der Erläuterung.

Dies betrifft nicht nur den Pentateuch, sondern auch das prophetische Buch Jesaja (und sicher auch die anderen prophetischen Bücher). In Apg 8:30-31 wird berichtet:

30 Philippus holte ihn ein und hörte, wie er im Propheten Jesaja las, und sagte: Verstehst du, was du da liest? 31 Der sagte: Wie könnte ich, wenn niemand mich anleitet? Und er bat Philippus, auf den Wagen zu steigen und sich zu ihm zu setzen.

Philippus (nicht der gleichnahmige Jünger Jesu, sondern der Diakon der Jerusalemer Urgemeinde) war einer von sieben Männern (zu denen auch der Märtyrer Stephanus gehörte), die von den Aposteln Jesu Christi ausgewählt wurden und dieser leitete den äthiopischen Hofbeamten an.

Dies gilt auch für die paulinischen Briefe. Petrus räumte ein, dass manches darin schwer zu verstehen ist ...

Als zwei Jünger Jesu (nicht welche von den Aposteln) nach Emmaus² gingen, begegneten sie dem "Auferstandenen" (Jesus Christus).
In Luk 24:27 wird erzählt:

27 Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in allen Schriften über ihn steht.

Jesus legte ihnen also die Schriften aus. Und sie sagten zueinander: "Brannte nicht unser Herz, als er unterwegs mit uns redete, als er uns die Schriften aufschloss?" Diese Worte bezogen sich nach meinem Verständnis auf den Tanach (AT).

Daraus entnehme ich, dass man sowohl im alten Israel wie auch in den Urchristengemeinde ganz selbstverständlich davon ausging, dass die Schriften in der Gemeinde rezipiert und erklärt werden. Daraus folgt natürlich eine große Verantwortung für Rabbiner, Priester und Theologen. Dies wird meiner Meinung nach besonders deutlich, wenn man Jesu Worten in Mat 23:23 lauscht:

23 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel, lasst aber ausser acht, was schwerer wiegt im Gesetz: das Recht, die Barmherzigkeit und die Treue. Dies aber sollte man tun und jenes nicht lassen. 24 Ihr blinden Führer, die ihr die Mücke aussiebt, das Kamel aber verschluckt.

Die paulinischen Briefe wurden recht schnell allgemein verbreitet. Petrus bezieht sich darauf in 2Petr 3:15.
In 2Tim 4:13 bat Paulus Timotheus besonders um die Pergamente. Um welche Schriften es hierbei ging, kann ich dem Kontext leider nicht entnehmen. Da die Pergamente besonders erwähnt werden, befanden sich unter den Büchern (Buchrollen) vermutlich auch Papyrusrollen.
Bemerkenswert erscheint mir folgende Aussage:

Zitat aus Kol 4:16:
16 Und wenn der Brief bei euch gelesen ist, so sorgt dafür, dass er auch in der Gemeinde von Laodizea gelesen wird und dass ihr auch den von Laodizea lest.

Leider ist der paulinische Brief an die Laodizea verloren gegangen. Im ersten Jahrhundert wurden diese Briefe also auf Reisen mitgenommen, um sie anderen Gemeinden vorlesen zu können. Die Rezeption in der Gemeinde wurde als Selbstdverständlichkeit vorausgesetzt, daher wurden die Schriften auch entsprechend anspruchsvoll verfasst. Paulus konnte ja nicht wissen, dass der Buchdruck kommen würde.

Die Bibel ist - so meine bescheidene Meinung - eine Sammlung von Gemeindeschriften.

²Entdeckt von Carsten Peter Thiede

[closs]

Ich lehne das so lange ab, bis du eine rationale Begründung bringen kannst, warum das so ist.

Ist es NICHT rational, wenn man Subjekt und Objekt kategorial unterscheidet?

Ergebnisse sind niemals von der Methode abhängig.

Natürlich sind sie das. - Die HKM kommt mit ihrer MEthodik zum Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte - die Christliche Hermeneutik kommt zum ERgebnis, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte. - Beide sagen nichts darüber aus, was Jesus WIRKLICH hatte, sondern geben nur Begründungen, warum ihr methodisches Ergebnis WIRKLICH wahr sein könnte. - Beide methodischen Ergebnisse sind NICHT falsifizierbar.

Bei der Naturwissenschaft ist das anders: Da kann man methodische Ergebnisse unabhängig per Experiment nachprüfen, also sind sie auch falsifizierbar.

Wenn etwas in der Welt für wahr gefunden wird, dann ist das unabhängig von deinen "Systemen".

Nein - es Folge eines Wahrnehmungs-Systems.

Denn "etwas wahr finden" findet auf der Subjekt-Ebene statt (der Mensch findet etwas als "wahr") - und dafür bedient er sich Systeme/Methodiken, die entweder zu Recht oder zu Unrecht zu einem Ergebnis führen, das WIRKLICH wahr - wie gesagt: Ausnahme Naturwissenschaft, weil hier die subjektive System-Wahrnehmung unabhängig per Experiment überprüft werden kann (lassen wir hier radikal-skeptizistische Aspekte mal weg).

Du hast bisher noch nicht überzeugend argumentieren können, dass es mehrere gibt. Also gibt es die von dir kolportierten Systeme vermutlich in der realen Welt gar nicht.

Diese Schlussfolgerung ist falsch: Ob es etwas wirklich gibt, ist nicht abhängig davon, ob Dich eine Argumentation überzeugt oder nicht.

Erst wenn du die Existenz mehrerer Systeme nachweisen kannst, bin ich überzeugt.

Das ist dann Dein Glaubenskampf, ändert aber nichts an dem, was ist (oder auch nicht-ist).

Aber es steht dir frei, das zu widerlegen, in dem du zeigst, dass es mehr gibt.

Ich kritisiere doch nicht Poppers methodischen kritischen Rationalismus, sondern dessen Ausweitung in eine philosophische Größe. - Methodisch ist Popper sehr gut, philosophisch dagegen eine Katastrophe.

Nein. Ich begründe es wissenschaftlich.

Aber Du setzt "wissenschaftliche Ebene" mit "Wirklichkeits-Ebene" gleich - das ist ein weltanschaulicher Akt.

Es ist ein Unterschied, ob man sagt
1) "Ich untersuche nur die (natur-)wissenschaftlich untersuchbare Welt", oder
2) "(Natur-)wissenschaftlich untersuchbare Welt umfasst 'alles. was ist' ".

(2) kann die Wissenschaft gar nicht äußern, eben weil es KEINE wissenschaftliche Aussage ist.

Wann wirst du endlich begreifen, dass die Naherwartung Jesus' eine Schlussfolgerung aus den Aussagen der Evangelisten ist?

Natürlich ist es eine Schlussfolgerung - aber eben aus einer speziellen Perspektive. - In Kenntnis der Grundzüge der HKM würde ich sogar hinzufügen: "Aus Sicht der HKM ist dies eine absolut nachvollziehbare Schlussfolgerung".

Ich erinnere nur an dein Beispiel mit den Kosten des Rauchens. Der Widerspruch ergibt ich NUR weil du die Stochastik nicht verstehst

Damit kenne ich wirklich nicht gut aus. - Aber damit ist doch nicht das Problem gelöst, dass darin besteht, dass zwei wissenschaftliche Institute zur Frage nach den volkswirtschaftlichen Kosten des Rauchens zu unterschiedlichsten Ergebnissen kommen - in einem Fall müsste zur Abdeckung dieser Kosten ein Päckchen Zigaretten gut 40 Euro, im anderen etwa 4 Euro kosten.

Beide Ergebnisse werden als wissenschaftliche Ergebnisse öffentlich verbreitet und zititert - und jetzt? - Soll beides WIRKLICH wahr sein? - Wohl nicht. - Und deshalb nenne ich solche Ergebnisse "methodische Ergebnisse".

In der Stochastik ist de Definition der Prämissen einer Studie das Wichtigste. Wenn du die nicht hast, kannst du über die Studienergebnisse nicht urteilen.

So ist es - aber diese Prämissen werden nicht kritisch veröffentlicht.

Und das wissen die Wissenschaftler auch, denn sie wissen, wer diese Studie bezahlt. - Im einen Fall war es eine Nicht-Raucher-Organisation, im anderen die Tabak-Industrie. - Meinst Du, die Wissenschaftler sind doof und würde nicht demnach ihre Prämissen definieren?

Auch das ist ein weiterer Beweis, dass du die Disziplin der Stochastik nicht verstanden hast.

Das glaube ich nicht. - Willst Du damit sagen, dass die Stochastik nicht den Unterschied zwischen Subjekt und Objekt nicht verstanden hat?

Die HKM interpretiert oder deutet NICHT. Das mit der Naherwartung steht schwarz auf weiß in den Evangelien.

Das wäre dann die nächste Eskalationsstufe: Man bezeichnet Interpretationen als Sachaussagen - dann wären wir komplett in der orwellschen Welt.

Es braucht aber bei der Naherwartung keine Interpretation. Man muss nur die Sätze in den Evangelien lesen — mehr nicht.

Bestenfalls ist das der Literalsinn - und bereits das ist wohlwollend gesagt. - Davon abgesehen, dass von "Naherwartung" überhaupt nichts im Evangelium steht, sondern nur von einem "nahen Gottesreich", ist damit überhaupt nichts darüber ausgesagt, wie dies Jesus im Gegensatz zum Volksverständnis gemeint ist.

Damit wir uns recht verstehen: Die christlich-hermeneutischen Aussagen der Theologie sind selbstverständlich Interpretationen: Aber man WEISS, dass es Interpretationen sind - nach Deinen Worten weiß dies die HKM NICHT, weil sie einfach ihre Interpretationen in "Sachaussagen" umtauft.

Pluto hat geschrieben:
NEIN. Es heißt OFFEN LASSEN: Alles ist möglich!

Eine theoretische Feigenblatt-Aussage, da man es unter naturalistischen Gesichtspunkten gar nicht offen lassen kann.

Das behauptest du nur. Kannst du es auch sachlich und rational begründen?

Natürlich - man muss dazu nur die Grundlagen der HKM zitieren.

Pluto hat geschrieben:
Aber warum muss man sie als Vorbedingung setzen.

Weil diese Frage nach Gott nicht falsifizierbar ist.

Genau deshalb sollte man mit Setzungen umso vorsichtiger umgehen.

Gerade WEIL etwas nicht falsifizierbar ist, setzt man - bewusst oder unbewusst.

Du meinst, man sollte beim Literalsinn bleiben? Damit bin ich einverstanden.

Die HKM sollte es, wenn sie sich als prämisse-frei verstehen lassen will. - Dann nämlich macht sie deutlich, dass sie für Interpretationen nicht zuständig ist.

Ich verstehe nicht warum es nicht anders geht. Ist es nicht im Zweifelsfall IMMER besser inne zu halten, anstatt zu interpretieren?

Dann kann man aber auch die Exegese sein-lassen - denn was ist ein reiner Literalsinn wert, wenn er nicht verstehbar gemacht wird?

Wer so was tut, arbeitet unwissenschaftlich. Aber welcher Wissenschaftler tut das denn?

Alle HKM-ler, die ihr zitiert tun es, wenn sie richtig von Euch zitiert werden. - Theißen würde auch dazugehören, wenn nicht sein Vorwort ins Spiel gekommen wäre, in dem er ausdrücklich lediglich von "methodischen ERgebnissen" spricht - er versteht also ganz offensichtlich das Problem.

Dazu braucht es keinerlei Interpretation, sondern nur Lesekompetenz. Willst du mir diese etwa absprechen?

In Bezug auf den Literalsinn spreche ich das natürlich NICHT ab - aber das ist nicht genug. - DANACH erst kommt die Ebene "Wie ist das zu VERSTEHEN?".