Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

@ Lieber fin,

Deine Behauptung war, Wissenschaft würde "Göttlichkeit" per se ausschließen. Ich korrigierte Dich, indem ich schrieb, Wissenschaft würde diese Frage offen lassen. Wissenschaft schließt die Existenz transzendenter Welten und Wesen weder aus noch ein.

[Münek]

Wenn die Prämisse falsch ist, sind auch die daraus gezogenen Schlussfolgerungen falsch.

Das sowieso - das ist doch ständig mein Reden: Welche Prämisse ist richtig - die der HKM oder die der Kanonik?

Die HKM hat keine Prämisse. Das bestätigt selbst die Päpstliche Bibelkommission, die eine "a priori Festlegung" der HKM ausdrücklich ausschließt = die HKM ist per se "prämissenfrei". Punkt.

Das bedeutet: Deine ständig vorgebrachte Behauptung, die HKM interpretiere die Texte "unter der PRÄMISSE", Jesus sei "nichtgöttlich", ist FALSCH. Die HKM IST prämissenfrei.

[fin]

-- Nix zu machen ... --

Deine Behauptung war, Wissenschaft würde "Göttlichkeit" per se ausschließen.

Nein, du hast es behauptet ...

KEINE Wissenschaft, die diesen Namen zu recht trägt, beschäftigt sich ernsthaft mit der Existenz von Göttern, (...)

Ich stellte nur eine Anschlußfrage :

Warum also, verehrter Münek, sollte ein wahrer Theologe bei seiner Forschung auf eine Wissenschaft zurückgreifen, welche eine göttliche Welt/Wirklichkeit per se ausschließt?

Daraufhin kam deine widersprüchliche Antwort ...

Wissenschaft schließt die Existenz transzendenter Welten und Wesen weder aus noch ein.

Münix IQ

[Münek]

Wie sollte "Wissenschaft" Glaubensbehauptungen transzendenter Art untersuchen können

Sie soll doch nicht Glaubensbehauptungen untersuchen, sondern Quellen darauf hin untersuchen, wie sie unter verschiedenen Glaubensbehauptungen zu interpretieren sind.

DAS ist ganz bestimmt nicht ihre Aufgabe. Wie kommst Du bloß auf diesen Blödsinn?

schließt in ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" die Päpstliche Bibelkommission ein APRIORI dieser Methode ausdrücklich aus

Aber doch nur deshalb, weil sie HKM dort als reine Sach- und nicht als Interpretations-Größe versteht.

Blödsinn - Bibelexegese IST Text-INTERPRETATION. Das weiß auch der Vatikan.

Ratzinger geißelt doch nicht die apriori-freie HKM-Exegese als "Antichrist", sondern geistig-interpretierende Auswüchse daraus.

Nein - das tut er nicht. Wie kommst du darauf?

Im ÜBRIGEN - gerade der von ihm geforderte "Glaubensentscheid" wäre ja eine solche PRÄMISSE, die von der Päpstlichen Bibelkommission für die HKM ausdrücklich ausgeschlossen wird. Tjo - unser Ratzi-Joseph wurde wohl auf seine alten Tage etwas tüddelich.

="closs"

Als Bedingung schließt die HKM die Feststellung der Göttlichkeit Jesu WEDER aus NOCH ein - also keine a priori-Prämisse

Das gilt nur bei reiner Sacharbeit, aber nicht bei Einmischung durch geistige Interpretation.

Du irrst Dich. Es gibt diese Bedingung nicht.

Es ist ja keine "geistige" Frage, sondern eine historische Frage, die deshalb nicht "geistig" beantwortet werden kann

Falsch: Bspw. die Frage, ob Jesus in der Historie eine Naherwartung hatte, kann nur geistig beantwortet werden

Was eine Person der Zeitgeschichte mutmaßlich gedacht hat, ist aus den Quellen, die über ihn berichten, erschließbar. Was eine "geistige Antwort" auf eine historische Frage sein soll, erschließt sich mir nicht. Riecht auf jeden Fall ganz stark nach EISEGESE und persönlichen Glaubensvorstellungen.

Dann wäre die Frage ein für alle mal geklärt. Punkt.

Nein - wäre sie nicht.

Doch - wäre sie auf jeden Fall. Dass dem einen oder dem anderen die Antwort nicht gefiele, wäre völlig unwichtig. Wir hätten eine glasklare Antwort von Jesus über den Sinn und die Bedeutung seiner Botschaft.

Das ORIGINAL NICHT, nur das überlieferte Jesus-BILD.

Ja - aber es ist ein Unterschied, ob man frühe Rezeptionen als "Original" bezeichnet (HKM!!) oder Jesus als "Original" bezeichnet (christliche Exegese).

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Das ORIGINAL Jesus steht niemandem für ein Interview zur Verfügung. Wir haben nur die Evangelien.

Fakt ist, es gibt sie nicht. Punkt.

Das ist nicht "Fakt", sondern Frage der Definition (siehe mein Post vorher).

Nein - das ist keine Frage der Definition, sondern die Feststellung, dass an den theologischen Fakultäten neben der historisch-kritischen Exegese keine weitere sich wissenschaftlich nennende Exegese existiert.

[Münek]

-- Nix zu machen ... --

Deine Behauptung war, Wissenschaft würde "Göttlichkeit" per se ausschließen.

Nein, du hast es behauptet ...

KEINE Wissenschaft, die diesen Namen zu recht trägt, beschäftigt sich ernsthaft mit der Existenz von Göttern, (...)

Ich stellte nur eine Anschlußfrage :

Warum also, verehrter Münek, sollte ein wahrer Theologe bei seiner Forschung auf eine Wissenschaft zurückgreifen, welche eine göttliche Welt/Wirklichkeit per se ausschließt?

Daraufhin kam deine widersprüchliche Antwort ...

Wissenschaft schließt die behauptete Existenz transzendenter Welten und Wesen weder aus noch ein.

Spätestens jetzt solltest Du entweder einer halbe Stunde an die frische Luft gehen oder Deine Tabletten einnehmen.

[closs]

Die HKM hat keine Prämisse. Das bestätigt selbst die Päpstliche Bibelkommission, die eine "a priori Festlegung" der HKM ausdrücklich ausschließt

Aber das meint sie auf reiner Sachebene - da ist die HKM prämissefrei (wie ich seit jeher sage). - Da die HKM aber auf die Interpretationsebene geraten ist, gilt das NICHT. - Man kann sich nicht einerseits in die Brust werfen und sich als reine Sach-Disziplin definieren und andrerseits munter interpretieren.

@ Lieber fin,

Deine Behauptung war, Wissenschaft würde "Göttlichkeit" per se ausschließen. Ich korrigierte Dich, indem ich schrieb, Wissenschaft würde diese Frage offen lassen.

Da hat fin recht: Die HKM sagt zwar, sie lasse solche Fragen offen, tut aber de facto das Gegenteil, indem sie auf kritisch-rationaler Ebene ("Nicht-falsifizierbar = irrelevant") exakt das Gegenteil tut.

Deine ständig vorgebrachte Behauptung, die HKM interpretiere die Texte "unter der PRÄMISSE", Jesus sei "nichtgöttlich", ist FALSCH. Die HKM IST prämissenfrei.

Falsch - Ratzinger bezieht sich 1993 auf die reine Sachebene, wenn er von "aprio ohne Prämisse" spricht. - Und weil die HKM in vielen seiner Vertreter diese Sachebene ins Atheistisch-, zumindest aber Naturalist-Interpretative erweitert, geißelt Ratzinger diese "Auswüchse" als "Antichrist" in der Theologie.

DAS ist ganz bestimmt nicht ihre Aufgabe. Wie kommst Du bloß auf diesen Blödsinn?

Mein "Blödsinn" besteht darin, dass ich die HKM als rein sachliche Disziplin definiere.

Bibelexegese IST Text-INTERPRETATION. Das weiß auch der Vatikan.

Ich habe Dir an entsprechender Stelle den Unterschied zwischen exegetischer analytischer Interpretation "Weil Paulus meinetwegen im Jahr 43 in Korinth war, kann sein Brief x nicht in diesem Zeitraum geschrieben worden sein" (beliebiges Beispiel) und hermeneutischer Verstehens-Interpretation "Was heißt das eigentlich geistig?" augezeichnet. - Das Problem besteht darin, dass Vertreter der HKM in den geistig-hermeneutischen Bereich hineininterpreiteren.

Nein - das tut er nicht. Wie kommst du darauf?

Was denn sonst? - Meinst Du etwa, er kritisiert, dass die HKM Quellen sachlich-nüchtern datiert?

Im ÜBRIGEN - gerade der von ihm geforderte "Glaubensentscheid" wäre ja eine solche PRÄMISSE, die von der Päpstlichen Bibelkommission für die HKM ausdrücklich ausgeschlossen wird. Tjo - unser Ratzi-Joseph wurde wohl auf seine alten Tage etwas tüddelich.

Ich hatte darum gebeten, die vatikanischen Theologen nicht für senil oder sonstwas zu halten, weil das sicherlich NICHT der Grund ihrer Kritik ist - es gibt dafür knallharte Gründe.

Allein der von Dir erwähnte "Glaubensentscheid" sollte Dir doch begreifen lassen, dass damit NICHT der Bereich gemeint ist, in dem Ratzinger die HKM als prämisse-frei versteht - Ratzinger unterscheidet (wie ich auch, nur dass er seit schon länger tut ) zwischen sachlicher und geistig-interpretativer Ebene.

Du irrst Dich. Es gibt diese Bedingung nicht.

Ich irre mich nachweisbar nicht, wenn man die Hintergründe der HKM logisch durchleuchtet - es liegt klar auf der Hand.

Was eine Person der Zeitgeschichte mutmaßlich gedacht hat, ist aus den Quellen, die über ihn berichten, erschließbar.

Richtig - aber aus unterschiedlichen Perspektiven. - Der kritisch-rationale Blick des HKM-lers kann dem nur eher zufällig gerecht werden, falls Jesus göttlich war.

Wir hätten eine glasklare Antwort von Jesus über den Sinn und die Bedeutung seiner Botschaft.

"Glasklar" aus einer bestimmten hermeneutischen Positionierung - für die HKM ist diese Antwort aus IHRER Hermeneutik genauso glasklar wie der Christlichen Hermeneutik aus DEREN Hermeneutik - nur halt diametral unterschiedlich. - Warum mischt sich die HKM eigentlich in geistige Verstehensfragen ein, wenn sie gleichzeitig beteuert, dass sie weltanschaulich neutral sei? - Was soll dieses Doppelspiel?

Das ORIGINAL Jesus steht niemandem für ein Interview zur Verfügung.

Deshalb muss man ihn als den interpretieren, für den man ihn hält - entweder "so" oder "so".

das ist keine Frage der Definition, sondern die Feststellung, dass an den theologischen Fakultäten neben der historisch-kritischen Exegese keine weitere sich wissenschaftlich nennende Exegese existiert.

Das stimmt allenfalls dann, wenn man "Wissenschaft" so definiert, dass sie sich nicht in geistige Interpretationen einmischen kann - aber genau das tut die HKM in einigen ihrer Vertreter. - Doppelspiel.

[Thaddäus]

Apropos wissenschaftliche Sorgfalt, die Sichtweise unseres Pseudo-Experten Münek trifft das Grundverständnis der Astrologie nicht und wird auch nicht richtiger durch blinde Wiederholung,

Das Grundverständnis der Astrologie ist, dass die Sterne Götter sind. Willkommen im Polytheismus der Antike!

Sprich, die Gestirne werden nicht als Verursacher angesehen, sondern als kosmische Statthalter,

Als "kosmische Statthalter" wofür?

[fin]

-- Wanted --

Da hat fin recht: Die HKM sagt zwar, sie lasse solche Fragen offen, tut aber de facto das Gegenteil ...

Lieber dr. closs, ich besprach weniger die HKM, vielmehr die inkonsistenten Aussagen unseres Schmalspurindianers mit Schnäuzer, dafür ohne feststellbaren IQ (auch bekannt als Münix-IQ) ...

Spoiler

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... der einserseits schreibt, rechte Wissenschaft beschäftige sich nicht mit der Existenz von Göttern und andrerseits meint, diese würde die göttlichen Sphären auch nicht ausschließen! Was macht man mit so einer Feuerwasserbraut "Die vom Pferd erzählt"?

[fin]

Sprich, die Gestirne werden nicht als Verursacher angesehen, sondern als kosmische Statthalter, ...

Als "kosmische Statthalter" wofür?

In aller kürze dafür

[Münek]

Die HKM hat keine Prämisse. Das bestätigt selbst die Päpstliche Bibelkommission, die eine "a priori Festlegung" der HKM ausdrücklich ausschließt

Aber das meint sie auf reiner Sachebene - da ist die HKM prämissefrei (wie ich seit jeher sage).

Erzähle doch keinen Unsinn. Gerade Du hast doch immer wieder behauptet, die HKM setze die Prämisse, dass Jesus nur ein Mensch ohne göttliche Attribute sei. Das tut sie gerade nicht.

Da die HKM aber auf die Interpretationsebene geraten ist, gilt das NICHT.

Ach Kurtchen - da ist niemand auf eine falsche Ebene geraten. EXEGESE = INTERPRETATION von Texten. Tja - so ist das nun mal.

Deine "geistigen Interpretationen" kannst du Dir gemütlich in Deinem Pfeifchen auf dem Balkon rauchen. Da säße ich gern neben Dir.

@ Lieber fin, Deine Behauptung war, Wissenschaft würde "Göttlichkeit" per se ausschließen. Ich korrigierte Dich, indem ich schrieb, Wissenschaft würde diese Frage offen lassen.

Da hat fin recht: Die HKM sagt zwar, sie lasse solche Fragen offen, tut aber de facto das Gegenteil, indem sie auf kritisch-rationaler Ebene ("Nicht-falsifizierbar = irrelevant") exakt das Gegenteil tut.

Ach watt - warum sollte Wissenschaft das tun? Die HKM äußert sich zu berichteten Wundern inhaltlich überhaupt nicht.

Deine ständig vorgebrachte Behauptung, die HKM interpretiere die Texte "unter der PRÄMISSE", Jesus sei "nichtgöttlich", ist FALSCH. Die HKM IST prämissenfrei.

Falsch - Ratzinger bezieht sich 1993 auf die reine Sachebene,

Ich kritisiere DEINE falsche Behauptung - nicht Ratzinger.

Und weil die HKM in vielen seiner Vertreter diese Sachebene ins Atheistisch-, zumindest aber Naturalist-Interpretative erweitert, geißelt Ratzinger diese "Auswüchse" als "Antichrist" in der Theologie.

BRAVO - Du scheinst es jetzt erkannt zu haben. Ratzinger kritisiert keine geistigen Übergriffe - wie Du es fälschlicherweise behauptest -, sondern die rein wissenschaftliche Herangehungsweise der Exegeten. Der wissenschaftlich agierende EXEGET ist der ANTICHRIST.