So nah und doch so fern?

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sven23
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#41 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von sven23 » Fr 9. Aug 2013, 18:19

Naqual hat geschrieben: Ich halte dieses Endzeitgerede für absolut kontraproduktiv und schädlich. Aus meiner Sicht haben wir einen Auftrag die Welt aktiv zu gestalten für die Zukunft, und sie nicht verloren zu geben und auszuharren.

Das sehe ich absolut genau so.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Kingdom
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#42 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von Kingdom » Fr 9. Aug 2013, 20:56

Münek hat geschrieben:
Das von dem Mann aus Nazareth angekündigte, unmittelbar bevorstehende Reich Gottes ist
nicht gekommen. Da hatte er sich gründlich geirrt. Geirrt haben sich auch diverse neu-
testamentliche angeblich göttlich inspirierte Schriftsteller, die die Wiederkunft (Parusie) des
auferstandenen Herrn noch zu ihren Lebzeiten erwarteten und postulierten (Naherwartung der
Urchristen).


Irren tun nur die, welche Christus seine Worte als Weltliche Worte deuten, obschon er immer vom Reich Gottes gesprochen hat. Der irrige Gedanke, das der Messias ein Weltliches Reich erbaut, der war schon in den Köpfen der Pharisäer präsent und schon diese glaubten, wie Du Münek das dieses Reich nicht errichtet wurde. Glauben sie ja noch heute. Ich sage Dir dieses Reich das in den Köpfen der Menschen existiert, das wird mit dem Sohn des Verderbens kommen und es wird den Untergang finden, am Tage der Wiederkunft Christi. Christus hat aber nie gesagt das er ein Antichristliches Reich hier auf Erden bauen wird und somit ist es nicht sein Problem, wenn dieses Antichristliche Reich noch nicht erbaut ist, denn von dem hat er nie gesprochen.

Wenn man das wichtigste, was aus diesem Reich Gottes kommt, ablehnt, so ist es nicht weiter verwunderlich, das man das Reich Gottes nicht erkennen kann. Christus hat davon gessprochen das sein Reich nicht von dieser Welt sei. Und im Bezug auf die Wiederkunft hat er klar ausgeführt, was alles passieren wird bis er wieder kommt.

Im Hinblick auf die Juden, hat er sogar gesagt das diese Ihn nicht wiedersehen und warum:

Lu 13:35 Siehe, euer Haus wird euch überlassen. Ich sage euch aber: Ihr werdet mich nicht sehen, bis es kommt, daß ihr sprechet: "Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!"

Im Hinblick auf die Wiederkunft hat er wie folgt gesprochen, um mal nur einen einzigen Teil zu nehmen, der sich erfüllen muss:

Mat. 2414 Und dieses Evangelium vom Reich wird in der ganzen Welt gepredigt werden, zum Zeugnis allen Völkern, und dann wird das Ende kommen.

Die Auslegungen das dies innnerhalb einer vergänglichen Menschengeneration geschehen wird, wie ein fleischlich denkender Mensch eben nur denken kann, das hat er nie gesagt.

Von der Generation der Lebenden, hat er klar und deutlich gesprochen, das diese nicht sterben werden auch wenn sie entschlafen, gemäss seiner Lehre ist es also keine Diskussion, das entschlafene an dieser Wiederkunft teilhaftig werden, weil sie Leben in Christo. Das Reich Gottes ist dann aufgestellt, wenn der Tod keine Macht mehr hat und wie einige wissen, hat seit Christus, dieser keine Macht über die Gläubigen in Christo, Christi Wort ist Leben für die Lebenden. Das der Tod aber über die Ungläubigen Macht hat, das ist offensichtlich, von denen steht aber auch nicht, das sie wenn sie entschlafen, an der Wiederkunft teilhaftig sein werden. Wer der Sohn hat, der hat das Leben. Das die Ungläubigen dies nicht glauben, das bezeugen sie ja selbst und deshalb ist es nicht weiter verwunderlich, das sie nicht Glauben, das die Gläubigen das Leben haben, so wie Christus es sagte. Sie verstehen auch nicht wenn Petrus sagte:

Joh 6:68 Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens.

Sie verstehen auch die Wahrheit nicht:

Lu 9:27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind etliche von denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.

Wir lesen etliche von denen die hier stehen, nicht alle. Und sehen tun es alle, die von neuem geboren sind. Es ist also nichts besonders, das die welche nicht von neuem geboren sind, behaupten, dieses Reich sei nicht gekommen und die welche die Auferstehung und das Leben kennen gelernt haben sagen, sehr wohl ist dieses Reich aufgerichtet und jeder kan herzu treten.

Nicht die Wiederkunft ist da, die wird kommen wenn sich alles erfüllt hat und auch ich sage sie wird bald geschehen und wenn ich sage bald, so meine ich nicht das ich das noch erleben werde aber ich schliesse es auch nicht aus. Bald nicht in der Zeitrechnung von Sven oder sonst einem Menschen, sondern bald in der Zeitrechung welche Gott kennt, Petrus kannte und jeder kennt der von neuem geboren ist. Ewigkeit, nicht Vergänglichkeit liegt dieser Zeitrechnung zugrunde. Wer das ewige Leben hat und nicht sterben kann, der wird keine Mühe haben, an der Wiederkunft dabei zu sein.

Wir lesen wer zu dieser Generation gehört, die den Tod nicht sehen wird, ewiglich:

Joh 8:51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.


Man kann ja Christus seine Wort einfach ignorieren, das er auferstanden ist von den Toten aber die Lebenden wissen das Reich Gottes ist sehr wohl da, wenn die Toten auferstehen.

Lu 17:21 noch wird man sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Dort wo dieser auferstandene Christus ist, dort ist das Reich Gottes und wie sagt er selbst:

Joh 18:36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt;

Und die Welt erkennt dieses Reich nicht, wer aus Gott geboren ist, erkennt es.

Petrus kannte sehr wohl das Reich Gottes, das Reich wo Christus nach drei Tagen auferstand, er kannte somit auch das Zeitgefüge dieses Ewigen Reiches und sein Glaube wurde nicht dadurch erschüttert, das es Menschen gab die eben nichts von diesem Reich wahrnehmen konnten, weder von der Auferstehung Christus noch von der Zeitrechnung Gottes etwas wussten, den er wusste wer nicht von neuem geboren ist, der kann es nicht sehen diese Reich. Wer nichts von der Auferstehung weiss, der sagt das Reich Gottes ist nicht da, wer die Auferstehung und das Leben kennt, der weiss sehr wohl das dieses Reich nicht von dieser Welt ist.

LG Kingdom

closs
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#43 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von closs » Fr 9. Aug 2013, 21:16

Kingdom hat geschrieben:Irren tun nur die, welche Christus seine Worte als Weltliche Worte deuten
Da kann ich Dir mal herzlich recht geben.

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Münek
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#44 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von Münek » Fr 9. Aug 2013, 23:28

Mein lieber Kingdom,

Jesus verkündigte nicht den nahen Anbruch eines "messianischen Reiches" oder eines "Weltlichen Reiches", sondern die unmittelbar bevorstehende Errichtung des "Reiches Gottes", das Eingreifen Gottes hier auf Erden. Seine Botschaft lautete :"Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um...".

Er lehrte seine Jünger zu beten :..."Dein Reich komme..." Sie sollten diese Bitte an Gott richten. Das machen Christen heute noch! Im Zentrum seiner Predigt stand nur das Gottesreich, die Gottesherrschaft hier auf Erden. Und gewiss hat Jesus nicht von einem "Antichristlichen Reich" gesprochen. Die Begriffe "Christ" oder "Antichrist" kannte er nicht. Wo hast Du das her?

Es wäre zum Verständnis des ganzen Themas vielleicht ganz hilfreich, wenn Du den gesamten Inhalt meiner obigen Beiträge zur Kenntnis nehmen würdest. Da geht es nicht nur um die fehlgeschlagene Ankündigung Jesu, sondern auch um die darauf aufbauenden Irrtümer neutestamentlicher Schriftsteller sowie die entsprechenden Analysen renommierter evangelischer und katholischer Theologen.

Gruß

Münek

closs
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#45 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von closs » Fr 9. Aug 2013, 23:37

Münek hat geschrieben::"Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um...".
Habe jetzt nicht alles vorher gelesen - aber diesen Satz habe ich immer verstanden im Sinne von:

"Das Zeitliche (also das Dasein - im Gegensatz zum überzeitlichen Sein) ist durch Jesus erfüllt, so dass ab jetzt das Reich Gottes nah ist. Kehrt zu ihm um". - Quantitativ zeitliche Aussagen habe ich hier nie gesehen (auch nicht gesucht, da aus meiner Sicht eh unwichtig).

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sven23
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#46 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von sven23 » Sa 10. Aug 2013, 06:37

closs hat geschrieben:
"Das Zeitliche (also das Dasein - im Gegensatz zum überzeitlichen Sein) ist durch Jesus erfüllt, so dass ab jetzt das Reich Gottes nah ist. Kehrt zu ihm um". - Quantitativ zeitliche Aussagen habe ich hier nie gesehen (auch nicht gesucht, da aus meiner Sicht eh unwichtig).

Aber Kurt, Jesus kannt noch nichts von ontologischer Differenz. ;)
Nein, nein, man kann es drehen und wenden wie man will, es ist eine nicht erfüllte Vorhersage, ein Falschaussage, wenn man so will, und nicht von irgendwem, sondern vom Sohn Gottes.

Selbst der von dir so verehrte Bultman hat das erkannt. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Naqual
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#47 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von Naqual » Sa 10. Aug 2013, 10:06

sven23 hat geschrieben: Aber Kurt, Jesus kannt noch nichts von ontologischer Differenz. ;)

Jesus kannte ein "Reich Gottes" - das ist als geistiges Reich individuell zugänglich; ein Reich, in dem der Wille Gottes realisiert wird.
Jesus kannte ein Reich Gottes, das kommen wird und das als historischer Zeitabschnitt beschrieben wird. Er räumte allerdings auch ein, dass er selbst nicht weiß, wann dieses kommt. (z.B. Mk 13,32)

M.E. wird dies fein säuberlich getrennt. Die im Thread diskutierten Bibelstellen gehören zur zweiten Gruppe.

Letztlich könnte man auch jede fehlgeschlagene Prophezeihung von jeglichem Schnittpunkt mit historischen Abläufen trennen und "vergeistigen". Das klappt immer. Genau genommen wird dann aus einer Prophezeiung ein Gleichnis gemacht für seelische Vorgänge. Maßgeblich sollte aber schon sein, was der Autor der betreffenden Zeilen jeweils gemeint hat, insbesondere, wenn dies aus dem Kontext hervorgeht.

barbara
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#48 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von barbara » Sa 10. Aug 2013, 10:41

Kingdom hat geschrieben: Wir lesen etliche von denen die hier stehen, nicht alle. Und sehen tun es alle, die von neuem geboren sind. Es ist also nichts besonders, das die welche nicht von neuem geboren sind, behaupten, dieses Reich sei nicht gekommen und die welche die Auferstehung und das Leben kennen gelernt haben sagen, sehr wohl ist dieses Reich aufgerichtet und jeder kan herzu treten.


Dem stimme ich zu. Es ist ein individuelles Ereignis, nicht eins, das alle Menschen zum gleichen historischen Zeitpunkt erleben. Von Paulus wissen wir es, er hat es auf dem Weg zu Damaskus erlebt... und die Jünger hatten es zu Pfingsten erlebt.

Deutlichstes äusseres Zeichen dürfte wohl sein, dass ein Mensch offensichtlich keine Angst mehr hat das Richtige zu tun; nicht einmal dann, wenn er mit seinem Leben dafür bezahlen muss.

grüsse, barbara

closs
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#49 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von closs » Sa 10. Aug 2013, 10:46

sven23 hat geschrieben:Jesus kannt noch nichts von ontologischer Differenz
Das Licht weiß auch nichts von Einstein.

sven23 hat geschrieben:Selbst der von dir so verehrte Bultman hat das erkannt.
Noch kein Wort von eben diesem gelesen. ;)

sven23 hat geschrieben:es ist eine nicht erfüllte Vorhersage, ein Falschaussage
Wenn man es so interpretiert, wie ich es verstehe, ist es keine Falschaussage. - Ich halte es schlicht und ergreifend für einen Blödsinn, dass Jesus so etwas gesagt haben könnte, was auf eine Erlösung des Daseins an sich innerhalb kurzer Zeit hinausliefe. - Passt inhaltlich nicht.

Wie die Textlage ist, kann ich nicht beurteilen - ich kann nur sagen, dass ich nie von mir auf die Idee gekommen wäre, die zitierte Bibelstelle im Sinne der Parusie zu interpretieren - weil es heilsgeschichtlich nicht passt.

closs
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#50 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von closs » Sa 10. Aug 2013, 10:50

Naqual hat geschrieben:Genau genommen wird dann aus einer Prophezeiung ein Gleichnis gemacht für seelische Vorgänge.
Wenn man das menschliche Dasein als Gleichnis für das göttliche Sein versteht ("Ebenbildlichkeit"), ist alles im Dasein ein Abbild dessen, von dem es Abbild ist. - Das gilt auch für Prophezeiungen.

Man sollte deshalb ALLES Geistige im Dasein (vertikal) am göttlichen Sein messen - und nicht (horizontal) an anderen Phänomenen im Dasein.

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