Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Jaaa - so kann man sich die Wirklichkeit schön reden.

Oder es beschreibt die tatsächliche statt der methodischen Wirklichkeit - da kann man jahrhundertelang drüber streiten.

Natürlich ist das zu wenig, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen.

DAS schon - die Frage war, ob sich die kanonische Exegese so begründet.

"Systemische Zirkelschlüsse" gibt es nur in der kanonischen Exegese.

Das ist glatt falsch.

Wohl eher Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Auch das. - Aber Fundamental-Theologie ist nun mal für den geistigen Anspruch zuständig. - Sie kann nicht sagen: "Dieses oder jenes ist falsch, weil es in der Praxis oft nicht funktioniert".

[sven23]

Natürlich ist das zu wenig, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen.

DAS schon - die Frage war, ob sich die kanonische Exegese so begründet.

Ja, tut sie.

"Exegese oder Bibelauslegung nennt man die Hermeneutik der Heiligen Schrift. Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.
...
Diese Art von Exegese (historisch-kritische) setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."
Quelle: Kathpedia

"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft..
...
Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang."
Quelle: Wikipedia

"Systemische Zirkelschlüsse" gibt es nur in der kanonischen Exegese.

Das ist glatt falsch.

Nö, das ist glatt richtig.

Wohl eher Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Auch das. - Aber Fundamental-Theologie ist nun mal für den geistigen Anspruch zuständig. - Sie kann nicht sagen: "Dieses oder jenes ist falsch, weil es in der Praxis oft nicht funktioniert".

Und der geistige Anspruch entpuppt sich als potemkinsches Dorf. Dawkins, meint, dass Moral auch beim Verfall von Religionen Bestand haben kann.

"...nämlich dass Moral an den Prozess der biologischen Evolution gekoppelt und Ergebnis eines gesellschaftlich beeinflussten Entwicklungsprozesses sei. Hieraus könne folgen, dass die menschliche Moral auch dann Bestand habe, wenn Religionen in Verfall gerieten."
Quelle: Wikipedia

Kant sieht es ähnlich:
"Mit anderen vertrat Immanuel Kant die Auffassung, dass moralische Prinzipien auch ohne Rückgriff auf höhere Wesen in der menschlichen Vernunft bzw. in der Natur zu gründen seien. Recht und Moral gäben die Möglichkeit, Maximen von Freiheit und Handlungen unter allgemeinen (Vernunft-)Gesetzen bestehen zu lassen. Zumindest sollte hier ableitbar sein, dass die Beurteilungskriterien rational verhandelbar seien."
Quelle: Wikipedia

[closs]

Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.

Sie wird als DIE Grundlage angesehen, die bei inspirierter Auslegung in allen wesentlichen (!!!!) Punkten wahr ist. - Aber das ist doch etwas ganz anderes als Deine Unterstellung, dass die Bibel DESHALB diese Rolle spiele, weil in ihr stehe, dass sie diese Rolle spielt.

Diese Art von Exegese (historisch-kritische) setzt nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel voraus, sondern erklärt die Auslegung z. B. anhand der Textkritik."

Ja - hier ist die Setzungs-Ebene nicht so offen wie bei der kanonischen Exegese, da die HKM ihre Setzungen bereits in ihren methodischen Vorgaben (Kritischer Rationalismus) unterbringt. - Insofern gibt es schon einen wesentlichen Unterschied.

Das ändert aber nichts daran, dass es keine Schlussfolgerung gibt, die nicht in Übereinstimmung mit der jeweiligen Setzung sein MUSS. - Also (in MEINEM Sinne des Wortes) zirkelreferent. - Wobei ich immer hinzufügen möchte: Geht gar nicht anders.

Hieraus könne folgen, dass die menschliche Moral auch dann Bestand habe, wenn Religionen in Verfall gerieten."

Das ist korrekt. - Denn das Wesen des Menschen ändert sich nicht dadurch, dass Religionen in Verfall geraten. - "Moral" (was auch immer das sein soll) ist kein Produkt der Religionen, sondern Folge des menschlichen Wesens, das - je nach Weltanschauung - aus der Natur selbst kommt (Materialismus) oder von dem, aus dem die Natur ist (Religionen).

"Mit anderen vertrat Immanuel Kant die Auffassung, dass moralische Prinzipien auch ohne Rückgriff auf höhere Wesen in der menschlichen Vernunft bzw. in der Natur zu gründen seien.

Auch Kant hat logischerweise recht. - Aber damit ist nicht entschieden, ob der Mensch primär aus der Natur kommt oder aus dem, aus dem die Natur ist.

[Münek]

Jaaa - so kann man sich die Wirklichkeit schön reden.

Oder es beschreibt die tatsächliche statt der methodischen Wirklichkeit - da kann man jahrhundertelang drüber streiten.

Ich habe meine Auffassung gut begründet:

1.Gibt es nichts, wovon Jesus die Menschen erlösen musste. Die Erbsünde ist eine Erfindung der Kirche (Augustinus).
2.Hat der historische Jesus dem Volk nie verkündigt, dass er für ihre Sünden sterben und wiederauferstehen werde.

Darauf bist Du bezeichnenderweise nicht eingegangen.
.

[sven23]

Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt.

Sie wird als DIE Grundlage angesehen, die bei inspirierter Auslegung in allen wesentlichen (!!!!) Punkten wahr ist. - Aber das ist doch etwas ganz anderes als Deine Unterstellung, dass die Bibel DESHALB diese Rolle spiele, weil in ihr stehe, dass sie diese Rolle spielt.

Tja, dann muß man die Naherwartung aber zu einer unwesentlichen Glaubensfrage erklären, und das war sie definitiv nicht. Sie stand im Zentrum von Jesu Verkündigung.

Das ändert aber nichts daran, dass es keine Schlussfolgerung gibt, die nicht in Übereinstimmung mit der jeweiligen Setzung sein MUSS. - Also (in MEINEM Sinne des Wortes) zirkelreferent. - Wobei ich immer hinzufügen möchte: Geht gar nicht anders.

Wenn man wissenschaftlich belastbare Ergebnisse als Folge der Anwendung einer wissenschaftlichen Methode ansieht, dann stehen Methode und Ergebnis tatsächlich in einer Relation zueinander. Das hat aber nichts mit Beweisfehlern zu tun und ein solcher ist ein Zirkelschluss. Mit echten Zirkelschlüssen kann nur die Kanonik aufwarten.

Hieraus könne folgen, dass die menschliche Moral auch dann Bestand habe, wenn Religionen in Verfall gerieten."

Das ist korrekt. - Denn das Wesen des Menschen ändert sich nicht dadurch, dass Religionen in Verfall geraten. - "Moral" (was auch immer das sein soll) ist kein Produkt der Religionen, sondern Folge des menschlichen Wesens, das - je nach Weltanschauung - aus der Natur selbst kommt (Materialismus) oder von dem, aus dem die Natur ist (Religionen).

Also wird für Moral keine Religion benötigt, oft ist sie das Gegenteil davon.
q.e.d.

"Mit anderen vertrat Immanuel Kant die Auffassung, dass moralische Prinzipien auch ohne Rückgriff auf höhere Wesen in der menschlichen Vernunft bzw. in der Natur zu gründen seien.

Auch Kant hat logischerweise recht. - Aber damit ist nicht entschieden, ob der Mensch primär aus der Natur kommt oder aus dem, aus dem die Natur ist.

Eigentlich schon. Der Mensch ist Teil der Natur, wenn auch ein ziemlich dominanter Teil.
Die "Krone der Schöpfung" ist wohl eher wieder der altbekannte Anthropozentrismus.

[Tree of life]

2.Hat der historische Jesus dem Volk nie verkündigt, dass er für ihre Sünden sterben und wiederauferstehen werde.

Matthäus 20
26 So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener;
27 und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht,
28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele.

Markus 10
42 Da rief Jesus sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisst, die als Herrscher gelten, halten ihre Völker nieder, und ihre Mächtigen tun ihnen Gewalt an.
43 Aber so ist es unter euch nicht; sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein;
44 und wer unter euch der Erste sein will, der soll aller Knecht sein.
45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.


Lösegeld wofür?

[Münek]

Im Zentrum der Predigt Jesu AN DAS VOLK stand: "Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße; denn das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen." Aber nicht: "Ich werde in Kürze für eure Sünden sterben."

Der Evangelist hat die Lösegeldaussage Jesu an seine Jünger (nicht an das Volk) nachträglich in seinen Mund gelegt. Er selbst wäre nie auf eine solch absurde Idee gekommen. Auch seine von ihm beauftragten 72 Jünger predigten dem Volk den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden mit Heil und Endgericht, aber nicht den bevorstehenden gewaltsamen Erlösungstod ihres Rabbi und dessen alsbaldige Wiederauferstehung..

[closs]

Ich habe meine Auffassung gut begründet

Das tun doch andere auch - es hängt ab von der Perspektive.

Sie stand im Zentrum von Jesu Verkündigung.

Das stimmt - und daran hält selbstverständlich auch die kanonische Exegese fest - und somit auch Berger und Ratzinger - ich kenne keinen Christen, für den der Satz des "nahen Himmelreichs" NICHT zentral ist.

Mit echten Zirkelschlüssen kann nur die Kanonik aufwarten.

Das wäre nur dann der Fall, wenn sie den von Dir zitierten Satz zur Grundlage nehmen würde ("Bibel ist wahr, weil Bibel sagt, sie sei wahr". - Das wäre in der Tat primitiv.

Ansonsten ist die kanonische Exegese innerhalb ihres Ansatzes genauso konsistenz wie die HKM.

Also wird für Moral keine Religion benötigt

Religion nicht unbedingt, aber Gott.

Eigentlich schon. Der Mensch ist Teil der Natur, wenn auch ein ziemlich dominanter Teil.

Du verwechselst schon wieder Kategorien. - Dass der Mensch körperlich als Teil und Produkt der Natur zu verstehen ist, wird Dir kein vernünftiger Theologe ausreden - es geht um die Quelle der geistigen Existenz des Menschen - der Entität Mensch.

[sven23]

Ich habe meine Auffassung gut begründet

Das tun doch andere auch - es hängt ab von der Perspektive.

Richtig, wissenschaftliche Perspektive vs. glaubensogmatischer Perspektive.

Sie stand im Zentrum von Jesu Verkündigung.

Das stimmt - und daran hält selbstverständlich auch die kanonische Exegese fest - und somit auch Berger und Ratzinger - ich kenne keinen Christen, für den der Satz des "nahen Himmelreichs" NICHT zentral ist.

Vor diesem muß man nicht zur Eile mahnen. Diese laienhafte Erklärung findet in der Forschung selbstverständlich kein Echo.

Mit echten Zirkelschlüssen kann nur die Kanonik aufwarten.

Das wäre nur dann der Fall, wenn sie den von Dir zitierten Satz zur Grundlage nehmen würde ("Bibel ist wahr, weil Bibel sagt, sie sei wahr". - Das wäre in der Tat primitiv.

Das Erschreckende ist: im Grunde ist es so.

Ansonsten ist die kanonische Exegese innerhalb ihres Ansatzes genauso konsistenz wie die HKM.

Konsistent nur insofern, als dass sie ein altes Glaubenskonstrukt nachvollzieht/anbetet. Wie für alle anderen Glaubenskonstrukte gilt auch hier: Der Glaube an Gott/Götter beweist nicht Gott/Götter, sondern lediglich den Glauben an dieselben. Wer das nicht auseinanderhalten kann, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Also wird für Moral keine Religion benötigt

Religion nicht unbedingt, aber Gott.

Auch das wird von Dawkins verneint, auch von Kant. Von mir übrigens auch.

Eigentlich schon. Der Mensch ist Teil der Natur, wenn auch ein ziemlich dominanter Teil.

Du verwechselst schon wieder Kategorien. - Dass der Mensch körperlich als Teil und Produkt der Natur zu verstehen ist, wird Dir kein vernünftiger Theologe ausreden - es geht um die Quelle der geistigen Existenz des Menschen - der Entität Mensch.

Die "geistige Existenz" des Menschen entstand erst mit der überlegenen Hirnleistung. Sie ist selbstverständlich Folge von Materie, oder hast du schon mal Geist ohne Körper durch die Gegend laufen gesehen?

[closs]

Richtig, wissenschaftliche Perspektive vs. glaubensogmatischer Perspektive.

Induktiv-wissenschaftliche versus deduktiv-wissenschaftliche Perspektive. - Daneben gibt es noch ganz andere Perspektiven, die an sich unwissenschaftlich sind wie etwa emotionale Perspektiven - aber auch diese können nah an der Wahrheit sein.

Diese laienhafte Erklärung findet in der Forschung selbstverständlich kein Echo.

Warum immer Wertungen? Es geht doch um Wahrheit - oder doch nicht?

Das Erschreckende ist: im Grunde ist es so.

Zu einfach.

Der Glaube an Gott/Götter beweist nicht Gott/Götter, sondern lediglich den Glauben an dieselben.

So ist es - das würde Dir Ratzinger im ersten Theologie-Semester sagen, wenn er erklärt, was "Glaube" ist. - Dasselbe gilt für Methoden.

Auch das wird von Dawkins verneint, auch von Kant.

Bei Kant wäre es lohnenswert, nachzufassen. - Da er kein Vereinfacher ist, wird er etwas Grundsätzliches dazu gesagt haben. - Ein Theologe würde dazu sagen, dass die Natur so geschaffen ist, dass es aus der Natur heraus erklärbar ist.

Die "geistige Existenz" des Menschen entstand erst mit der überlegenen Hirnleistung.

Das ist eine weltanschauliche Aussage, die NICHT wissenschaftlicher Natur ist. - Natur-Wissenschaft kann ledilich sagen, dass Geistiges neuronal nachweisbar ist - und hat auch unter theologischen Gesichtspunkten recht damit.

hast du schon mal Geist ohne Körper durch die Gegend laufen gesehen?

Das ist im Dasein auch nicht vorgesehen.