Descartes und Glaube

[Queequeg]

Schillers Demetrius als politisches Dramenfragment, wenn auch in Russland angesiedelt, lassen da eher Rückschlüsse auf Napoleon "Emporkömmlichkeiten" zu

Das auch - aber vergiss nicht, dass Napoleon bestimmt nicht das Thema ist, sondern allenfalls eine Figur, die dazu passt.

als irgendwelche romantische Hin und Zudeutungen à la clossen.

Lies mal sämtliche Fragmente dazu (nach meiner Erinnerung Band 10 der Nationalausgabe) und schau Dir mal die Veröffentlichungen dazu an, dann reden wir weiter. - Du bist wie häufig sehr offensiv in Deiner Meinungs-Preisgabe.

Du bist nicht gerade mit Schillers Werk, auch mit Schillers Biographie so unbedingt beleckt, nicht?

Oder mit Heiner Müller gesagt:

"Die Verwandlung von Sprengsätzen in Teekannensprüche ist die Leistung der deutschen Misere in der Philologie."
(Und clossen, hier freudig angemerkt.)

Und genau hier dürfen wir die willkürlichen Deutungsmechanismen eines clossen wieder ausgiebig bewundern: clossen meint aus Schiller einen Romantiker zu machen und nun werden wir so lange billige Plattitüden überhäuft und zugeschüttet, bis clossen aus Schiller einen Novalis gemacht hat, welch eine Provinzposse.

Schillers spannungsvollen Einheit von Idealismus und Realismus hier "romantisieren" zu wollen, unter clossischen Verdikt selbstverständlich, dieser völlige Unsinn sei dir gelassen, wenn du allerdings die innere Dynamik von Schillers Texten als Produkt einer Pluralität der politischen Sinnbezüge (eben im Demetrius) bis heute noch nicht begriffen hast, dann bleibe besser bei deinem Hobby - also dem uferlosen und sinnenleeren bemeckern der HKM.

[closs]

Nach dieser petitio principii gibt es keine unterschiedlichen Interpretationen mehr, sondern nur noch diese Setzungen, da gar keine anderen Interpretationen mehr möglich sind.

Das ist doch genauso, wenn man Jesus als "normalen" Menschen voraussetzt, was man tut, wenn man aus methodischen Gründen keine andere Möglichkeit sehen darf. - Du scheinst nicht zu erkennen, dass auch eine "säkulare" Deutung eine petitio principii ist.

Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass beides KEINE petitio principii ist, wenn die Fragestellung lautet: "Interpretieren Sie die Bibel anhand a) einer säkularen, b) eine spirituellen Setzung".

Eine petitio principii bleibt eine solche, auch wenn man feststellt, dass man eine begeht.

Verdammt noch mal: Dann müsste doch im HKM im Fall "Bibel" genauso ihre Koffer packen. - Sprächen wir über Goethe, wäre es anders, weil hier keiner fragen würde, ob G. der Messias/Gott war.

Die Naherwartung Jesu geht eindeutig aus den Texten hervor, und du behauptest einfach, dass das Gegenteil angenommen werden soll.

Nein - ich erwarte einfach, dass die Bibel auch aus der Perspektive gelesen werden soll, dass Jesus kein "normaler" Mensch, sondern Messias/Gott war.

Die historisch-kritische Forschung untersucht allein, was in den Texten an Aussagen zu finden ist und wie die Textstellen philologisch einzuordnen sind.

Aber sie interpretiert doch auch - und nach welchen Kriterien interpretiert sie? - Richtig: Nach den säkularen Kriterien von Wahrscheinlichkeit, Plausibilität und Ratio.

Du unterstellst aus Unwissenheit der HKM schlicht bestimmte Annahmen, die sie gar nicht macht.

Sie "macht" sie auch nicht offen wie Ratzi ("Glaubensentscheid"), sondern diese Annahmen sind immanent in der Methodik enthalten wie auch in den Köpfen der Leute, die bei spirituellen Dingen meinen, säkulare Kriterien wie Wahrscheinlichkeit, Plausibilität und Ratio seien der Maßstab. - Es sind verdeckte Annahmen, jedoch mit gleicher Wirkung.

Es ist aber wegen deiner dogmatischen Grundhaltung aussichtslos, darauf zu hoffen, dass du das irgendwann begreifst.

Mit Verlaub: Deine Haltung ist weitaus dogmatischer als meine. - Denn ich versuche doch verzweifelt jeweilige Setzungen ("Dogmen") offenzu legen, wenn ich sage: "Lass uns BEIDE Möglichkeiten der Wirklichkeit untersuchen: Jesus als irgendein Wanderprediger und Jesus als Gott. - Ich würde dies auch DANN tun, wenn ich Bright wäre - allein aus wissenschaftlicher Redlichkeit ("Lass und alle Möglichkeiten abdecken").

Das ist eine rein spekulative, unbegründbare Vermutung und also unplausibel.

Der "Fügungs"-Gedanke spielt für den Fall, dass Jesus der Messias/Gott war, in der Tat eine Rolle. - Man muss ihn somit als EINE Möglichkeit zulassen, wenn man in Bezug auf die Wirklichkeit, also was tatsächlich geschah, ergebnisoffen sein will.

Das ist eine rein spekulative, unbegründbare Vermutung und also unplausibel.

Dass Jesus NICHT der Messias/Gott war, ist genauso spekulativ. - Auch das ist nicht nachweisbar. - Was soll das?

Wenn es einen christlichen Gott gibt, der an seiner Selbstoffenbarung interessiert ist, dann ist es erst recht nicht einzusehen, warum in den genannten Texten nichts über den späteren Gottessohn zu finden ist

Da bin ich en detail nicht drin, bin aber sicher, dass dies theologischer-seits anders gesehen werden kann. - Deine Aussage ist durchaus eine Spekulation - eine intelligent begründete, aber halt trotzdem Spekulation.

Die HKM setzt nicht voraus, dass es keinen christlichen Gott gibt, wie es dir hier schon 100mal gesagt wurde.

De facto tut sie es - wie mehrfach begründet. - Erkläre bitte, wie die HKM aus ihrer methodischen Bindung heraus die Grundlage haben könnte, dass Jesus inkarnierter Gott gewesen sein könnte. Ich meine, sie kann es nicht. - Wenn ich mich diesbezüglich nicht irre, ist logisch nachgewiesen, dass die HKM ihre Interpretationen nur auf der Basis "Jesus = "normaler" Mensch" machen kann. - q.e.d.

Eine weiter schwere Unplausibilität und Inkonsistenz der kanonischen Exegese.

Du machst jetzt was ganz Typisches: Du misst göttliche Handlungen nach Deinem Maßstab. Du argumentierst wie die Freunde Hiobs.

[sven23]

Es ist das Ergebnis der Quellenlage, ist das so schwer zu verstehen?

Meine Herren - das ist das Ergebnis einer bestimmten Perspektive der Interpretation der Quellenlage - ist das so schwer zu verstehen?

Meinetwegen dann halt aus wissenschaftlicher Perspektive. Aber was ist daran auszusetzen? Willst du der Forschung vorschreiben, sie solle erst die Glaubensbrille aufsetzen, damit die dir genehmen Ergebnisse rauskommen? Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.

Deshalb wird sie dort auch nicht angewendet. Verstehst du das?

Dann ist dieser Fall halt wissenschaftlich nicht behandelbar - das kann man zugeben und gut ist. Dann deckt man halt nur EINEN von zwei möglichen Fällen wissenschaftlich ab. Soweit zur Ergebnisoffenheit.

Natürlich ist es wissenschaftlich behandelbar. Oder meinst du, die forschenden Theologen verstehen ihren Job nicht.

Die closssche Forderung ist:
1 Annahme: es gibt das Spaghettimonster
2 Annahme: es gibt das Spaghettimonster nicht.
Dann rührt man beides zusammen und erhält ein halbes Spaghettimonster.

[Queequeg]

als irgendwelche romantische Hin und Zudeutungen à la clossen.

Lies mal sämtliche Fragmente dazu (nach meiner Erinnerung Band 10 der Nationalausgabe) und schau Dir mal die Veröffentlichungen dazu an, dann reden wir weiter. - Du bist wie häufig sehr offensiv in Deiner Meinungs-Preisgabe.

Wir wollen doch nun nicht albern werden?

Ich brauche keine Hinweise zu irgendwelchen Bänden irgendwelcher Ausgaben, wo du irgendwelche von dir immer noch unverdaute Satzfetzen nicht verstanden, oder wie immer fehlgedeutet und damit "verclosst" hast. Dein Versuch aus Schiller einen Romantiker zu machen ist und bleibt ebenso lächerlich wie grotesk, bleibt ebenso absurd wie töricht und zeigt einmal wieder mehr auf, das du in der klassischen deutschen Literatur ebenso wenig zu Hause bist wie in der Bibel.

Wenn du Schillers Å’uvre noch nicht einmal im historischen und vor allem politischen Kontext verstanden hast, der grundsätzlich seine Schaffens-Genese bestimmt hat, dann kann dir kein Mensch mehr helfen,

[closs]

Die HKM ist da doch die wirklich einzige Methode, um in diesen egomanen Irrgarten religiös exegetischer Befindlichkeiten eine gewisse Linie hineinzubringen.

Du verkennst, dass eine konsequemt säkulare Interpretation eines spirituellen Buches genauso eine Glaubensaussage ist - hier kämpfen zwei gegeneinander, die sich in ihrer Struktur ähnlicher sind, als sie es wahrhaben wollen.

Möglicherweise ist ultimativer Dogmatismus dann erreicht, wenn man selbst nicht mehr erkennt, dass man dogmatisch gebunden ist. - Dass dies "die wirklich einzige Methode" ungern hört, ist auch klar. - Jedoch zur Ehrenrettung: Ich glaube immer noch nicht, dass die HKM eine weltanschauliche Veranstaltung sein muss, und weise erneut auf unsere damalige Regelung hin, dass - Du wirst den Transfer verstehen - die HKM der Zahntechniker und der geistig interpretative Teil der Literatur-Wissenschaft der Zahnarzt war. - Diese Gewaltenteilung hat sich damals sehr bewährt - ich wüsste nicht, warum dies heute anders sein müsste. - Wir scheinen damals um Längen undogmatischer gewesen zu sein, ohne uns dessen bewusst zu sein.

clossen meint aus Schiller einen Romantiker zu machen

Am Ende seines Lebens gibt es dazu deutliche Hinweise, ja. - Nicht DER Schiller ist Romantiker - die Unterstellung dieses Unsinns stammt von Dir - , sondern der Schiller der letzten Jahre bricht mit dem klassischen Ideal - ungewollt.

Schillers spannungsvollen Einheit von Idealismus und Realismus hier "romantisieren" zu wollen, unter clossischen Verdikt selbstverständlich, dieser völlige Unsinn sei dir gelassen, wenn du allerdings die innere Dynamik von Schillers Texten als Produkt einer Pluralität der politischen Sinnbezüge (eben im Demetrius) bis heute noch nicht begriffen hast

Das bist wieder mal typisch Du: Du tönst auf Kosten anderer Deine eigenen Sache raus - verbunden mit dem Anruch, es selbstverständlich besser zu wissen.

Lies nochmal (hast Du überhaupt schonmal?) Schillers Unterlagen zu "Demetrius" durch und schau Dir mal die Sekundär-Literatur durch - dann reden wir weiter. - Gehe mal vorsichtig davon aus, dass ich weiss, wovon ich spreche.

Ich brauche keine Hinweise zu irgendwelchen Bänden irgendwelcher Ausgaben

Sicher? - Und verbreite bitte nicht weiter den Unfug, aus meiner Sicht sei DER Schiller ein Romantiker - meine Aussage ist, dass er am Ende seines Lebens das Scheitern des klassischen Weltbildes erkennt. - Kleiner Tipp: Untersuche mal "Demetrius" unter dem Aspekt der "romantischen Ironie".

[Queequeg]

Die HKM ist da doch die wirklich einzige Methode, um in diesen egomanen Irrgarten religiös exegetischer Befindlichkeiten eine gewisse Linie hineinzubringen.

Du verkennst, dass eine konsequemt säkulare Interpretation eines spirituellen Buches genauso eine Glaubensaussage ist - hier kämpfen zwei gegeneinander, die sich in ihrer Struktur ähnlicher sind, als sie es wahrhaben wollen.

Möglicherweise ist ultimativer Dogmatismus dann erreicht, wenn man selbst nicht mehr erkennt, dass man dogmatisch gebunden ist. - Dass dies "die wirklich einzige Methode" ungern hört, ist auch klar. - Jedoch zur Ehrenrettung: Ich glaube immer noch nicht, dass die HKM eine weltanschauliche Veranstaltung sein muss, und weise erneut auf unsere damalige Regelung hin, dass - Du wirst den Transfer verstehen - die HKM der Zahntechniker und der geistig interpretative Teil der Literatur-Wissenschaft der Zahnarzt war. - Diese Gewaltenteilung hat sich damals sehr bewährt - ich wüsste nicht, warum dies heute anders sein müsste. - Wir scheinen damals um Längen undogmatischer gewesen zu sein, ohne uns dessen bewusst zu sein.

Die HKM ist nicht nur der Zahntechniker aller christlichen Exegese, sie ist der allbegabte Rundumarzt für die dringende Gesundung der christlichen Theologie überhaupt.

Die rückwärtsgewandten Gespenster aus den dunkeln Dämmerreichen des (theologisch) Gestern, für die die HKM schier des Teufels ist, sie wollen keine Medizin, keine Gesundung, sie wollen in den Siechen des Dogmas weiterhin die Oberhoheit über die uralten Verblödungungsmechanismen der Theologie behalten.
(Und damit weiterhin das tumbe Glaubensvolk in die unmenschlichen Ketten christlicher Konfessionspolitik schlagen.)

Oder einfacher gesagt: die HKM ist die herrliche Morgenröte der Theologie, ihre Gegner sind die verwesenden Dämonen einer nun langsam sterbenden Epoche der christlichen Misanthropen und der ewig gestrigen Pfaffen, nicht nur in den höheren christlichen Generalsstäben.

Und es was aus, mit ihnen...

[Queequeg]

Lies nochmal (hast Du überhaupt schonmal?) Schillers Unterlagen zu "Demetrius" durch und schau Dir mal die Sekundär-Literatur durch - dann reden wir weiter. - Gehe mal vorsichtig davon aus, dass ich weiss, wovon ich spreche.

Jetzt einmal auf gut deutsch: warum muss ich mich auf die literarischen Socken machen, wenn du hier ausschließlich nur Merde erzählst?

Stelle sie einfach ein, deine literarischen Quellen und Zeugnisse die eindeutig beweisen, das du Schiller als Romantiker verhökern darfst, oder willst, oder aus welchen Gründen auch immer musst!
Du hast hier eindeutig große Scheixxe geschrieben, clossen, nun stehe dafür auch ehrlich gerade.

[closs]

Die HKM ist nicht nur der Zahntechniker aller christlichen Exegese, sie ist der allbegabte Rundumarzt

Du bringst das Problem auf den Punkt. - Die HKM war in den Disziplinen, in denen ich unterwegs war, der "Zahntechniker". - Ich wünschte, es wäre in der Theologie genauso.

Weil es aber NICHT so zu sein scheint, haben wir als weltanschauliche Gegenbewegung die kanonische Exegese. - Das hätte man sich sparen können.

Oder einfacher gesagt: die HKM ist die herrliche Morgenröte der Theologie

Wenn man "die Lehre von Gott" als Lehre von dem versteht, von man "weiss", dass es ihn nicht gibt, hast Du recht. - Aber da braucht man sich nicht zu wundern, wenn es andere gibt, die räuspern.

Jetzt einmal auf gut deutsch: warum muss ich mich auf die literarischen Socken machen, wenn du hier ausschließlich nur Merde erzählst?

Das bist Du. - Du meinst entscheiden zu können, was "Merde" ist und was nicht - ohne daran zu denken, mal etwas von Leuten zu lernen, die es vielleicht besser wissen könnten.

das du Schiller als Romantiker verhökern darfst

Zum dritten oder vierten Mal: Schiller war zum größten Teil seines Lebens Klassiker - verstanden? "K_L_A_S_S_I_K_E_R". ---- Am Ende seines Lebens hat er gemerkt, dass da was nicht stimmt. - So hat er sich über Goethe für einen zu "klassischen" Dramenschluss lustig gemacht, dies sei ein "Salto mortale in die Operwelt".

Stelle sie einfach ein, deine literarischen Quellen und Zeugnisse

EINE Sache stelle ich zum Nachdenken rein - ansonsten mach Dich selber auf die Socken (wir werden hier sicherlich kein unproduktives Schiller-Seminar machen):

"Emil Staiger beklagte einmal die dekadente Moderne, d.h. Friedrich Schlegels Sieg über Schiller (1967). Dagegen kritisierte Hans-Robert Jauß die bedingungslose Erhöhung der klassischen Individualität, welche den Nationalsozialismus nicht verhindern konnte (1978). Es dürfte Staiger noch mehr irritieren, daß Kurt Schäfer in Schillers Demetrius eine Schlegelsche Ironie finden zu können glaubt (1984). Schäfer wendet in seiner Demetrius-Inter-pretation auch einen von P. Szondi für Demetrius und Boris Godunow herausgearbeiteten Charakterwechsel auf Demetrius und Romanow an. So erscheint hier wieder ein romantisches Zwillingsmotiv von Schiller" (Schillers "Demetrius" —Die Zerstörung eines Metabewußtseins—Norimi Tsuneyoshi)

[sven23]

Eine petitio principii bleibt eine solche, auch wenn man feststellt, dass man eine begeht.

Verdammt noch mal: Dann müsste doch im HKM im Fall "Bibel" genauso ihre Koffer packen.

Wieso das denn? Wo arbeitet die Forschung mit Zirkelbeweisen?

Die Naherwartung Jesu geht eindeutig aus den Texten hervor, und du behauptest einfach, dass das Gegenteil angenommen werden soll.

Nein - ich erwarte einfach, dass die Bibel auch aus der Perspektive gelesen werden soll, dass Jesus kein "normaler" Mensch, sondern Messias/Gott war.

Und wenn er der Kaiser von China wäre, dann hätte eben der Kaiser von China eine Naherwartung. Was erwartest du?

Die historisch-kritische Forschung untersucht allein, was in den Texten an Aussagen zu finden ist und wie die Textstellen philologisch einzuordnen sind.

Aber sie interpretiert doch auch - und nach welchen Kriterien interpretiert sie? - Richtig: Nach den säkularen Kriterien von Wahrscheinlichkeit, Plausibilität und Ratio.

Du gibst also zu, dass Plausibilität und Ratio nichts in der Glaubensdogamtik zu suchen haben?

[sven23]

Die HKM ist nicht nur der Zahntechniker aller christlichen Exegese, sie ist der allbegabte Rundumarzt

Du bringst das Problem auf den Punkt. - Die HKM war in den Disziplinen, in denen ich unterwegs war, der "Zahntechniker". - Ich wünschte, es wäre in der Theologie genauso.

Weil es aber NICHT so zu sein scheint, haben wir als weltanschauliche Gegenbewegung die kanonische Exegese. - Das hätte man sich sparen können.

Von wegen sparen können. Zur Erhaltung des Glaubenskonstrukts ist sie unverzichtbar. Dafür wurde sie wiederbelebt.