Alles Teufelszeug? II

[SilverBullet]

Für dein behauptetes „Etwas“ liegt kein, als Wirklichkeit identifizierbarer Kontakt zu einem unbekannten Objekt vor.

Das liegt doch auschließlich an Deinem Verständnis von "Wirklichkeit".

Es ist auch dein Verständnis von Wirklichkeit.

Das Besondere daran ist: es ist das Wirklichkeitsverständnis aller Menschen.

Selbst die, die sich aus dem Leben zurückziehen und nur noch versuchen, dieses Verständnis zu „überwinden“, behaupten, dass man dafür wohl „viele Lebenszeiten benötigen muss“ – „Nachtigal ick hör dir trapsen“ (diese Leute erreichen also Null-Komma-Gar-Nichts).

Das menschliche Wirklichkeitsverständnis beruht nicht auf irgendeiner philosophischen Entscheidung, sondern ist wachstumstechnisch hinterlegt – besser und einheitlicher geht es nicht. Die "Gläubigen" würden sich die Finger schlecken, wenn sie eine derartige Einheitlichkeit vorweisen könnten.

Dieses „kleine Faktum“ möchtest du in deinem „Meinungs“-Weltbild aussen vor lassen – das geht aber nicht, denn du bist „gezwungen“ danach zu leben.

Wenn du unbedingt von einer „erschaffenen Welt“ ausgehen möchtest, dann mach die Augen auf und schau mal genau hin, was dort „erschaffen“ wurde.

aber dann müssen Wissenschaftler doch stets bei geistes-wissenschaftlichen Sujets sagen:
"Hört mal, wir können weder Gott noch Liebe noch sonstwas untersuchen - wundert Euch also nicht, wenn wir "Gott" als "psychologische Erscheinung des Menschen" sehen und "Liebe" als eine Konstellation von neuronalen Geschehnissen. - Selbstverständlich wissen wir, dass wir damit NICHT in der Lage sind, etwas über das Wesen über "Gott" oder "Liebe" auszudrücken - wir sind in solchen Fragen lediglich Hilfs-Größe".

Wenn Wissenschaftler so einen „Hilfs-Größen“-Quatsch aussprechen würden, würde ich höchstpersönlich zu einer Handtasche greifen und dem jeweiligen Individuum mit Lippenstift zu der roten Nase verhelfen, die es sich durch diese Handlung verdient hat

Das, was du mit deinem "Meinungs"-Weltbild machst, ist der Grund, warum man sich auf die Wahrnehmungsprinzipien zur Identifikation von Wirklichkeit besinnt und sie als „wissenschaftliche Regeln“ hinterlegt hat.

Selbst diese Reihenfolge scheint dir nicht klar zu sein.

[Münek]

"Die historisch-kritische Exegese lehnt die leibliche Auferstehung Jesu ab, weil diese gegen jegliche menschliche/wissenschaftliche Erfahrung spricht."

"Gegen unser Verständnis von Naturgesetzen" - das war die Aussage. - Ja - diese Aussage habe ich übernommen von jemandem hier - es kann Thaddäus gewesen sein, aber ich möchte es nicht unterstellen, weil sie gerade nicht da ist. - Jedenfalls kam es von Verfechtern der HKM als DIE Instanz zur Deutung biblischer Geschehnisse.

Um der intellektuellen Redlichkeit wegen solltest Du Dich vorab darum bemühen festzustellen, was die THEOLOGISCHE WISSENSCHAFT tatsächlich diesbezüglich von sich gibt, bevor Du hier falsche Parolen verkündest. Dich dann auf Äußerungen von Laien zu berufen, ist armselig.

Kurt scheut das Studium von Fachlektüre wie der Teufel das Weihwasser.

Solange es "innerbetriebliche" Lektüre ist, beobachtest Du richtig.

Es geht keinesfalls an, dass Du der HKM irgendetwas unterstellst, was weder Hand noch Fuß hat, nur weil Dir der "innerbetriebliche Durchblick" fehlt. Es bleibt Dir doch gar nichts anderes übrig, als mal deine Nase in ein theologisches Fachbuch zu stecken und Dich sachkundig zu machen, um überhaupt seriös mitreden zu können. Was Du der HKM mangels Wissens unterstellts, ist hanebüchen.

Die HKM befasst sich mit dieser Frage überhaupt nicht - die durch Gott bewirkte Auferweckung Jesu ist mitnichten ein Thema, zu dem sie sich äußert.

Weil man es VORAB methodisch ausschließt - das ist doch das Problem

Die Wissenschaft schließt überhaupt NICHTS aus. Das müsstest Du mittlerweile gelernt haben. Die theologische Forschung äußert sich nicht zum Thema "Auferstehung Jesu", weil sie aus wissenschaftlicher Sicht dazu nichts beitragen kann.

Dieses Problem ist entweder gelöst, wenn man sich mit Aussagen sehr zurückhält (nur reine Sachaussage ohne Berührungs-Gefahr mit geistigen Dingen).

Du Scherzkeks. Mehr Zurückhaltung, als sich "überhaupt nicht zu äußern", geht doch gar nicht.

Hätte closs Theißen/Merz oder Conzelmann/Lindemann gelesen, wäre ihm ein solch dicker Fauxpas nicht passiert.

Du hat immer noch nicht kapiert, dass das Problem woanders liegt.

Mein Freund, das Problem ist, dass Du neutestamentlichen Wissenschaftlern Aussagen in die Schuhe schiebst, die diese nicht machen. Und wenn man Dich dann wegen Deiner Unredlichkeit zur Rede stellt, musst Du kleinlaut einräumen, dass Du Dich lediglich auf die Aussage einer Userin beziehst, die Du höchstwahrscheinlich auch noch falsch verstanden hast. Das ist doch die Wahrheit!

[Anton B.]

Wissenschaft dagegen kann begründen.

Moment: Jetzt verwässerste Du Deine Aussagen wieder, indem Du den Eindruck erweckst, Wissenschaft sei der "wahrhaftigen Wirklichkeit" "bauartbedingt" näher als Glaube.

Klar. Aber richtig zitiert hatte ich das hier geschrieben:

Wissenschaft dagegen kann begründen, stößt aber nicht zu einer angenommenen wahren Wirklichkeit vor.

Ich wüsste nicht, dass moderne Wissenschaft etwas über einen Gott in einer zudem "wahren Wirklichkeit" aussagen wollte.

Indirekt schon, wenn sie Rezeptions-Analogien zum Maßstab macht, ob Jesus eine Naherwartung hatte, und Naturgesetze zum Maßstab macht, ob Jesus leiblich auferstehen konnte.

Da erspar ich mir jetzt hier explizit einen Kommentar dazu.

Wer versteigt sich?

S.o.: "Wenn heute jemand sagt "aus wissenschaftlicher Sicht" ist es in der Regel so gemeint oder wird zumindest so verstanden, dass hier eine die "Wirklichkeit" betreffende Aussage in Anti-These zu spirituellen "Phantasie-" Aussagen gestellt wird."

Vielleicht, weil Wissenschaft nicht richtig verstanden ist. Aber Du Glückpilz hast ja mich hier im 4religion.de-Forum. Obwohl, manchmal fühle ich mich wie der sprichwörtliche Sisyphus.

Solange es "innerbetriebliche" Lektüre ist, beobachtest Du richtig. - Auch dieses Innerbetriebliche ist sicherlich sehr interessant, aber VORHER müssen die Rahmenbedingungen geklärt werden, die da heißen: Wird unser naturalistisch-wissenschaftliches Verständnis der Welt zum Maßstab genommen oder nicht? Wenn ja, führt eine Lektüre nicht entscheidend weiter, weil dann die Hauptsache dieser Diskussion ausgeklammert ist.

Ausrede! Gerade deshalb sollst Du doch lesen. Damit klar wird, welcher Maßstab da angelegt wird und was die Autoren zu erkennen beanspruchen. Damit Du nicht etwas diesen Texten zumisst, was sie selber gar nicht an Ansprüchen erheben.

[closs]

es ist das Wirklichkeitsverständnis aller Menschen.

Das ist Dein ideologischer Irrtum. - Nicht dass "Deine" Wirklichkeit nicht anerkannt würde - aber es gibt Menschen, die mehr als das als Wirklichkeit anerkennen.

Dieses „kleine Faktum“ möchtest du in deinem „Meinungs“-Weltbild aussen vor lassen – das geht aber nicht, denn du bist „gezwungen“ danach zu leben.

Du meinst, "Wirklichkeit" sei Ausdruck EINES methodischen Zugangs dazu - das ist Hybris.

, was die THEOLOGISCHE WISSENSCHAFT tatsächlich diesbezüglich von sich gibt

Da haben wir nun wirklich genug davon gehört - zwei Bsp. davon bemühen wir hier als Grundlage.

Es bleibt Dir doch gar nichts anderes übrig, als mal deine Nase in ein theologisches Fachbuch zu stecken und Dich sachkundig zu machen

Das ist eine Ausflucht Deinerseits, die zeigt, dass Du das Problem überhaupt noch nicht erkannt hast. - Im übrigen: Ich habe während des Studium selber historisch-kritisch (in den Literatur-Wissenschaften) gearbeitet und kann mir nicht denken, dass sich seitdem alles auf den Kopf gestellt hat. - Auszuschließen ist es natürlich nicht.

Die Wissenschaft schließt überhaupt NICHTS aus. Das müsstest Du mittlerweile gelernt haben.

De facto doch.

Laut "Euren" Aussagen ist die Naherwartung Jesu "nachgewiesen" (das versteht der Hörer so, dass das Gegenteil nicht sein kann, also Jesus nach jetzigem Quellenstand nicht keine Naherwartung gehabt haben kann). - Laut "Euren" Aussagen ist eine leibliche Auferstehung NICHT möglich, weil sie gegen Naturgesetze verstößt - alles HIER gehört. - Also was jetzt?

das Problem ist, dass Du neutestamentlichen Wissenschaftlern Aussagen in die Schuhe schiebst, die diese nicht machen.

Waren die letzten zwei Jahre zu diesem Themenkomplex ein Traum?

[closs]

Da erspar ich mir jetzt hier explizit einen Kommentar dazu.

Es ändert nichts an diesem Phänomen.

Aber Du Glückpilz hast ja mich hier im 4religion.de-Forum.

Und Du verstehst nicht, dass DEINE Darstellung nicht typisch ist für das, was in Namen der HKM vertreten wird - das ist mein Sisyphos.

Damit klar wird, welcher Maßstab da angelegt wird und was die Autoren zu erkennen beanspruchen.

Es kann gut sein, dass sich dann einiges relativiert - aber an ihren Früchten wird erkannt. - Und diese Früchte kulminieren darin, dass "die forschende Theologie" zum Ergebnis komme, dass Jesus eine Naherwartung habe und keine leibliche Auferstehung möglich sei. - Und das INNERHALB der Theologie.

Dir würde ich gerne nahelegen, Dir die A-priori-Regelungen methodischer Natur wieder mal anzuschauen, BEVOR man beginnt, "ergebnisoffen" zu forschen. - Wenn kein saugutes neues Argument kommt, kann ich meinen momentanen Wissensstand nach 2 Jahren Diskussion zu diesem Thema NICHT revidieren, dass methodisch bedingt gar nicht per HKM das Ergebnis MÖGLICH ist, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte und eine leibliche Auferstehung hatte. - Nach jetzigem Status scheinen diese Ergebnisse methodisch ausgeschlossen zu sein.

Und da regt man sich auf, wenn Ratzinger und Berger (stellvertretend für andere Theologen) einen Prügel in die Speichen schmeißen?

[Taner]

Warum ist alles Teufelszeug, sind sie alle arglistig, betrügerisch, getürkt und illusionär haben sich alle der verführerischen Geistern und Lehren der Teufel angehangen ?

Die Menschen werden viel von sich halten, die Menschen werden geldgierig sein, die Menschen werden zuchtlos, wild und gottlos sein, die teuflischen Lehren sind diejenigen, Tote befragen, Kartenlegen, Astrologie, Zauberei, Meditation, Yoga, Wiederverkörperung, Tischrücken, Hypnose, Hellsehen, Wünschelrutengehen, Heilen oder Wahrsagen durch Pendeln, Wahrsagen durch eine Kristallkugel, Aus Handflächen lesen, Aus Kaffeesatz lesen, Fantasiereisen, Stilleübungen, Mandalas. http://www.dasgeheimnis.de/web/zeichen.htm

Sie sind also Gesetzlos im religiösen Sinne, berücksichtigen in keiner weise die Weisungen des Herrn unseren Gott, der Einzig ist , sie sind alle ihr eigener Gott, Götter!

1. Mo. 3,1
Aber die Schlange [haNehosch] war listig, mehr als jedes Getier des Feldes... http://www.rafa.at/13teufel.php

53.) Der Geist aber sagt deutlich, daß in den letzten Zeiten werden etliche von dem Glauben abtreten und anhangen den verführerischen Geistern und Lehren der Teufel 1. Timotheus 4.1 http://www.bibel-online.net/suche/?qs=T ... n=6&page=4

Ich suche Zuflucht vor dem Teufel. Im Namen Allahs, El-Rahman, El-Rahim.
20. Und Iblis (Teufel) bewies fürwahr die Richtigkeit seiner Meinung von ihnen; dann folgten sie ihm mit Ausnahme eines Teils der Gläubigen. http://www.koran-auf-deutsch.de/34-die-stadt-saba-saba

Also ist die Gemeinschaft des Teufels mit allen arglistigen, betrügerischen, verteufelten Geschöpfen aller Art zusammengekommen. Doch die Krönung ist, warum werden Propheten und Messias als falsche erwähnt, haben sie total den Faden verloren ?

[Münek]

Die HKM-Aussage, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt und sei nicht leiblich auferstanden, ist nicht weniger risiko-behaftet wie die spirituelle Aussage, Jesus habe selbst KEINE Naherwartung gehabt und sei leiblich auferstanden.

Die Feststellung, dass Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit den unmittelbar bevorstehenden Anbruch und Antritt der mit Heil UND Gericht verbundenen Gottesherrschaft auf Erden erwartete und dieses - wie sein Vorgänger Johannes - dem Volk verkündete, wird von keinem ernstzunehmenden Theologen (Exegeten) in Frage gestellt.

Dieser Konsens sollte Dir schon zu denken geben, denn in vielen neutestamentlichen Auslegungsfragen sind sich die Theologen nicht einig.
Hier indes ja. Wäre die Naherwartungfrage übrigens eines Glaubensfrage, hätten sich die Exegeten nicht bemüht.

Eine spirituelle, d.h. eine vom Glauben geprägte Aussage, Jesus selbst habe keine Naherwartung gehabt (weil er sich als Gottessohn nicht geirrt haben kann), unterstellt, dass sämtliche diesbezüglichen zahlreichen überlieferten Aussagen Jesu in den synoptischen Evangelien ihm von den Tradenten und/oder den Evangelisten in den Mund gelegt worden und deshalb unauthentisch sind.

Dass Jesus ein "inneres Gottesreich" (was immer das sein mag) verkündigte oder sich selbst als personifiziertes Gotterreich ansah (Ratzinger), ist von den Evangelien nicht gedeckt. Im Gegenteil - alles spricht gegen diese (Glaubens-)Thesen. Jesus hat geglaubt,
gehofft - aber er hat sich halt geirrt.

Die Weltgeschichte schritt über diesen Irrtum hinweg...

[closs]

wird von keinem ernstzunehmenden Theologen (Exegeten) in Frage gestellt

Du bestätigst exakt, was ich vorwerfe. - Das ist Ideologie pur. - Du könntest recht haben, wenn Du sagen würdest: "Unter HKM- methodischen Voraussetzungen ist dies das Ergebnis". - Dies wäre eine sehr andere Aussage.

Die Weltgeschichte schritt über diesen Irrtum hinweg...jetzt schon seit 2000 Jahren...

Vollkommenes Missverständnis, auf dem man seine Versionen verbreitet, die dann sogar auf ihre Weise folgerichtig sind.

[Münek]

wird von keinem ernstzunehmenden Theologen (Exegeten) in Frage gestellt

Du bestätigst exakt, was ich vorwerfe. - Das ist Ideologie pur. - Du könntest recht haben, wenn Du sagen würdest: "Unter HKM- methodischen Voraussetzungen ist dies das Ergebnis". - Dies wäre eine sehr andere Aussage.

Der bestehende Konsens in dieser historischen Frage (NICHT Glaubensfrage!) kann schon deshalb kein Ausdruck von Ideologie (Dogmatik) sein, weil es jedem Theologen freisteht, eine andere Auffasung in dieser Frage zu vertreten und seine abweichende Meinung öffentlich zur Diskussion zu stellen.

Die Weltgeschichte schritt über diesen Irrtum hinweg...jetzt schon seit 2000 Jahren...

Vollkommenes Missverständnis, auf dem man seine Versionen verbreitet, die dann sogar auf ihre Weise folgerichtig sind.

So ist es. Folgerichtig insofern, als die angekündigte nahe Gottesherrschaft bis heute ausgeblieben ist. Doch nur deshalb beten die Gläubigen jeden Sonntag im Gottesdienst zu Gott: "...dein Reich komme... " Warum sollten sie das tun, wenn das Reich bereits ge-
kommen wäre?

[closs]

Folgerichtig insofern, als die angekündigte nahe Gottesherrschaft bis heute ausgeblieben ist.

Du setzt etwas Falsches voraus und erfreust sich an den dann richtigen Schlussfolgerungen daraus. Es ist zum Verzweifeln.

Der bestehende Konsens in dieser historischen Frage (NICHT Glaubensfrage!) kann schon deshalb kein Ausdruck von Ideologie (Dogmatik) sein, weil es jedem Theologen freisteht, eine andere Auffasung in dieser Frage zu vertreten und seine abweichende Meinung öffentlich zur Diskussion zu stellen.

Auch hier: Du übergehst das eigentliche Problem und fängst mit einer Aussage an, die richtig ist.

Die ganze Diskussion krankt daran, dass an einer Stelle eingesetzt wird, an der im Grunde schon alles gelaufen ist. - Dass man dann ergebnisoffen und überzeugend sein kann, ist kein Kunststück. - Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.