Was ist Gott?

Sola
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#11 Re: Was ist Gott?

Beitrag von Sola » So 30. Jun 2013, 09:52

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:, gibt es doch nicht den geringsten Anhaltspunkt auch nur für den Hauch eines Berührungspunktes mit dem Dasein.
Persönliche Anhaltspunkte gibt es viele - aber das zieht natürlich nicht in einem kritischen Gespräch. - Google Dich mal bei Frank Tipler ein. Er ist zwar sehr umstritten, kommt aber wenigstens aus der mathematischen Physik. Er glaubt nachweisen zu können, dass es einen physikalischen Omegapunkt gibt, an dem alle Zeit in Überzeitlichkeit übergeht. - Ich bin (VOR Kenntnisnahme von Tipler) spirituell zum selben Ergebnis gekommen. - Und noch was: Auch wenn es nicht aufgegriffen wird: Ich halte es nach wie vor für interessant, dass die Eigenzeit von Licht Null ist.

sven23 hat geschrieben:bis auf die zweifelhatften Geschichten aus der Bibel
Die Frage nach der Existenz Gottes hat mit der Bibel nichts zu tun. - Die Bibel ist eine beschreibende Größe, keine normative. - Es gibt keinen Gottesbeweis durch die Bibel, sondern "nur" Erhellung über Gott.

sven23 hat geschrieben:"Gott ist nur eine Arbeitshypothese. Es zeigt sich, dass alles auch ohne Gott geht und zwar ebenso gut wie vorher."
Bonhoeffer sagt das als Christ - genauso wie Einstein sagen würde, dass die Menschen auch schon vor Benennung der Gravitation auf die Schnauze geflogen sind. - Die Benennung einer Sache (bspsw: "Es-gibt-Gott") hat nichts mit dessen Realität zu tun - wenn es ihn gibt, gibt es ihn auch ohne menschliche Wahrnehmung. - Deshalb ist doch die Unterscheidung zwischen Wahrnehmung und Realität so wichtig.

sven23 hat geschrieben:Gott ist eine leere Tafel
Stimmt - aber es ist eine Tafel - eine Matrix. - Was wir von Gott wahrnehmen, ist diese Matrix, die an der Grenze unseres Wahrnehmungsfeldes angesiedelt ist.

Im übrigen sollte man sich Gott nicht als Herrscher auf einem Thron vorstellen - diesbezüglich ist das Christentum immer noch sehr abergläubisch, weil es übersieht, dass diesbezügliche Beschreibungen der Bibel Wahrnehmbar-Machungs-Gleichnisse sind. - Jegliche Wahrnehmung ist Gleichnis für das, was man im Original nicht erkennen kann. - Der Blinde erkennt die Rose am Duft, der Taube erkennt ein Nocturne von Chopin an der Schwingung, der Mensch erkennt Gott an der Liebe im Dasein - alles nur Vorboten, bis man erkennen wird, wie man erkannt ist (1.Kor. 13,12).

Sehr schön gesagt.

Man kann sehr viel von Gott erkennen, wenn man sich für ihn öffnet und ihn nicht nach einem "festgelegten Vorstellungsbild" sucht - und alles, was mit diesem "Bild" nicht übereinstimmt als Beweis dafür interpretiert, dass es Gott nicht geben kann. Klassischer Fall von "Selbstüberlistung".

Wenn man positiv formulierte Aussagen über Gott machen will, geht eigentlich nur die eine:
14Gott sprach zu Mose: »Ich bin, der ich bin!« Und er sprach: So sollst du zu den Kindern Israels sagen: »Ich bin«, der hat mich zu euch gesandt.(2. Mose 3,14)
(Da wird übrigens deutlich, dass die Menschen damals sehr wohl etwas vom Unterschied zwischen "dem Sein" und dem Seienden" verstanden haben, was ich an anderer Stelle im Forum als bestritten gelesen habe - wer weiss, vielleicht sogar mehr als viele Menschen heutzutage)

Jede andere positive Zuschreibung irgendwelche Eigenschaften muss relativiert werden, sonst ist sie falsch.

Entweder relativiert man die menschlichen Begriffe, die man verwendet:
19Da sprach Jesus zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein! (Lukas 18,19)

oder man relativiert gleich das ganze menschliche Vorstellungsbild des verwendeten Worts (gut) und formuliert "negativ":
Wer sagte, daß Gott gut sei, der täte ihm ebenso unrecht, als wer die Sonne schwarz hieße.
(http://www.zitate-aphorismen.de/zitate/ ... hart/66/30)

Wenn Menschen, die an Gott glauben miteinander über Gott reden, haben sie (idealerweise) diese relativierende Einschränkung im Hinterkopf und so können wir uns über vieles austauschen, Aussagen über Gott und sein Wirken treffen, weil wir wissen, wie der andere es versteht.
Bei einem Menschen, der nicht an Gott glaubt, kommt nur ein Zerrbild an. Und jemand, der erst ein Bild erstellen will, um dann daran glauben zu können, entfernt sich eigentlich eher von Gott, als ihm wirklich näher zu kommen.

Beim Glauben ist Gott immer "die Unbekannte" im Weltbild. Dadurch wird nicht alles Wischi-Waschi - auch in der Mathematik kann man sehr gut wissenschaftlich arbeiten und gültige Aussagen treffen mit "Unbekannten" in den Gleichungen, sogar mit mehreren gleichzeitig.
Wer in der Mathematik jedes Vorhandensein von Unbekannten ablehnt, wird sich sehr stark einschränken in seinen Möglichkeiten.
Liebe Grüsse
Sola

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Naqual
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#12 Re: Was ist Gott?

Beitrag von Naqual » So 30. Jun 2013, 09:56

Pluto hat geschrieben:Gläubige Menschen sind sich sicher, dass Gott existiert. Aber eine gute Beschreibung von Gott konnte mir bisher Niemand so richtig geben. Es werden ihm zwar viele Attribute zugesprochen, wie allmächtiger, allwissender Schöpfer, Beschützer, Richter oder Quell der Liebe und Wahrheit. Schaut man genauer hin, so widersprechen viele dieser Attribute unserem heutigen Wissen, oder schlimmer noch, sie schliessen sich gegenseitig aus (z. Bsp. Allmacht und Allwissenheit).

Wie soll man sich eurer Meinung nach Gott vorstellen?

Eine gute Beschreibung von Gott zu geben ist extrem schwierig und erfordert einen extremen Abstraktionsgrad als Preis.
Gleichwohl halte ich es für wichtig, sich über Gott Vorstellungen zu machen. Immer in dem Wissen, dass es "Ad hoc-Aufnahmen" von einem selbst sind. Letztlich haben auch diejenigen Gottesvorstellungen, die es ablehnen sich über Gott Vorstellungen zu machen, mit dem Nachteil, dass sie ihre Vorstellungen keiner Prüfung mehr aussetzen können.

Zwei Ausgangspunkte der Überlegungen kann ich sogar der Bibel entnehmen! :D
Gott schuf den Menschen sich zum Abbilde. Dann ist die Frage, worin der substanzielle Unterschied zwischen Gott und Mensch besteht. Gott ist im Ganzen. Hier ist alles zusammengehörend, von Alpha bis Omega. Gott ist der Anfang und Gott ist das Ziel. Gott ist in allem, er wirkt durch alles. Aber im Ganzen. Mensch hingegen ist eine "Abspaltung" von Gott, von Gott geschaffen, aber in die begrenzte Wirklichkeit gesetzt. Mensch ist materiell und damit begrenzt in Raum und Zeit. Sein Fokus ist somit "isoliert" als Vereinzelter, der das Ganze nicht mehr erkennen kann. Aus dem materiellen Lehmklumpen wurde Mensch durch den mit der Materie verbundenen Geist (Gott hauchte Adam an, Hauch=Geist bzw. Bewusstsein). Das Ganze und die "Teile" (Welt der Begrenzungen) bleiben aber zusammengehörig.
Jahwe wird im AT beschrieben als "Ich bin der ich bin". Oder kurz das "Sein". Da Gott Geist ist, "Bewusstsein". Insofern auch personelles Bewusstsein, wenn auch nicht in dem für uns erfahrbaren Sinne. Gott im Sein ist unbegrenzt.
Unser Bewusstsein ist an die Materie gekoppelt. Damit können wir uns "abgrenzen" von anderen. Wir haben aber gleichzeitig keinen "Überblick" auf das Ganze. Das ist für mich auch der Grund, warum Gott nicht unmittelbar erfahrbar ist, sondern nur über Wirkungen in dem uns zugänglichen Begrenzten.
Gott ist damit für mich nicht einfach "Geist", sondern "Bewusstseinszustand mit einer bestimmten 'Qualität'". Dieses ist in uns untrennbar angelegt, wird aber über die materielle Erfahrung und damit Begrenztheit überlagert.
Jesus als der Sohn ist insofern das "Gegenstück" zu Adam. Er ist Mensch, steht aber für das Gottesbewusstsein (Vater, Gottgeist, "Ich bin der ich bin"), aus dem heraus er wirkt.

Kommt das halbwegs rüber? Ich weiß, ist ein wenig kompliziert, wie ich es sehe. :D

Ich bin mir nicht im klaren, wo für Dich sich Attribute Gottes im Widerspruch befinden, z.B. bei Allmacht und Allwissenheit.
Abgesehen davon, dass es eine Allmacht im abstrakt-radikalen Sinne nicht gibt, da auch Gott selbst "Logik" unterliegt (nicht im Sinne von Unterordnung). z.B. ein Gott der Liebe kann aus meiner Sicht nicht hassen, es würde seinem Wesen widersprechen: Liebe ist das Zusammenbringen der Teile in letzter konsequent möglicher Sicht zu einem Ganzen.
In der Liebe werden zwei Menschen eins. Oder ganze Gruppen von Menschen, oder ganze Gesellschaften und Kulturen, oder schließlich all umfassend alles, womit wir beim Ganzen sind. Die Perspektive und das Sein Gottes. Es wäre hier Gott von seinem Wesen her gar nicht möglich, das Ganze zu verlassen und als "Isolierter" zu wirken.

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sven23
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#13 Re: Was ist Gott?

Beitrag von sven23 » So 30. Jun 2013, 09:58

Sola hat geschrieben: Beim Glauben ist Gott immer "die Unbekannte" im Weltbild. Dadurch wird nicht alles Wischi-Waschi - auch in der Mathematik kann man sehr gut wissenschaftlich arbeiten und gültige Aussagen treffen mit "Unbekannten" in den Gleichungen, sogar mit mehreren gleichzeitig.
Wer in der Mathematik jedes Vorhandensein von Unbekannten ablehnt, wird sich sehr stark einschränken in seinen Möglichkeiten.

Die Mathematik kommt aber meist zu nachvollziehbaren Lösungen. Bei Gott bleibt alles ungelöst, weil er eine Gleichung mit unendlich vielen Unbekannten ist. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Martinus
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#14 Re: Was ist Gott?

Beitrag von Martinus » So 30. Jun 2013, 10:02

1. Johannes 4, 16 sagt: ... Gott ist Liebe...

dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen :thumbup:
Angelas Zeugen wissen was!

Sola
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#15 Re: Was ist Gott?

Beitrag von Sola » So 30. Jun 2013, 10:06

sven23 hat geschrieben:
Sola hat geschrieben: Beim Glauben ist Gott immer "die Unbekannte" im Weltbild. Dadurch wird nicht alles Wischi-Waschi - auch in der Mathematik kann man sehr gut wissenschaftlich arbeiten und gültige Aussagen treffen mit "Unbekannten" in den Gleichungen, sogar mit mehreren gleichzeitig.
Wer in der Mathematik jedes Vorhandensein von Unbekannten ablehnt, wird sich sehr stark einschränken in seinen Möglichkeiten.

Die Mathematik kommt aber meist zu nachvollziehbaren Lösungen. Bei Gott bleibt alles ungelöst, weil er eine Gleichung mit unendlich vielen Unbekannten ist. ;)

Das ist genau das, was ich gesagt habe :thumbup: :
Wenn man sich auf Gott einlässt, wird er zu einer "nachvollziehbaren Lösung" für das ganze Leben.
Wenn nicht, bleibt er eben unbekannt.
Liebe Grüsse
Sola

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#16 Re: Was ist Gott?

Beitrag von sven23 » So 30. Jun 2013, 10:11

Martinus hat geschrieben:1. Johannes 4, 16 sagt: ... Gott ist Liebe...

dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen :thumbup:

Lieber Martinus, wenn dem so wäre, wäre ja auch nichts dagegen einzuwenden.

Für viele ist Gott auch der Heilsbringer. Wenn man sich das AT anschaut, ist er aber eher der Unheilsbringer. Er bringt zuerst das Unheil, stellt das Heil in Aussicht, droht aber wieder mit dem Unheil, falls der Mensch sich nicht unterwirft.

Bei der Mafia kennt man dieses Prinzip auch. Sie bietet dir ihren Schutz an, gegen ein kleines Entgelt, und schützt dich gegen, na du ahnst es schon, die Mafia selbst.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#17 Re: Was ist Gott?

Beitrag von sven23 » So 30. Jun 2013, 10:24

Was ist Gott?

Wie Diderot einst sagte:

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"

Eine solches Konstrukt kann nur menschlichen Ursprungs sein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#18 Re: Was ist Gott?

Beitrag von closs » So 30. Jun 2013, 11:01

sven23 hat geschrieben: Eine solches Konstrukt kann nur menschlichen Ursprungs sein.
Diderot war ja auch Mensch - spirituell ist seine Aussage falsch.

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#19 Re: Was ist Gott?

Beitrag von Andreas » So 30. Jun 2013, 11:28

sven23 hat geschrieben:Bei der Mafia kennt man dieses Prinzip auch. Sie bietet dir ihren Schutz an, gegen ein kleines Entgelt, und schützt dich gegen, na du ahnst es schon, die Mafia selbst.
Deine tiefsinnige Exegese ist phänomenal. In den Klauen Gottes ... Wen Gott einmal gepackt hat, den lässt er nicht mehr los. ... und "Der Pate" ist ein oscarprämierter Bibelfilm. Marlon Brando in seiner göttlichsten Rolle: *nuschelnuschel* "Mach ihm ein Angebot, das er nicht ablehnen kann." Kult.
Zuletzt geändert von Andreas am So 30. Jun 2013, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Heliaia
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#20 Re: Was ist Gott?

Beitrag von Heliaia » So 30. Jun 2013, 11:31

Naqual hat geschrieben:Jahwe wird im AT beschrieben als "Ich bin der ich bin". Oder kurz das "Sein". Da Gott Geist ist, "Bewusstsein". Insofern auch personelles Bewusstsein, wenn auch nicht in dem für uns erfahrbaren Sinne. Gott im Sein ist unbegrenzt.
Unser Bewusstsein ist an die Materie gekoppelt. Damit können wir uns "abgrenzen" von anderen. Wir haben aber gleichzeitig keinen "Überblick" auf das Ganze. Das ist für mich auch der Grund, warum Gott nicht unmittelbar erfahrbar ist, sondern nur über Wirkungen in dem uns zugänglichen Begrenzten.

Gott ist damit für mich nicht einfach "Geist", sondern "Bewusstseinszustand mit einer bestimmten 'Qualität'". Dieses ist in uns untrennbar angelegt, wird aber über die materielle Erfahrung und damit Begrenztheit überlagert.
ja ,das ist ja alles in sich durchaus schlüssig und logisch ,aaaber warum kann man es nicht einfach das universelle Bewußtsein des Kosmos nennen ?Selbst wenn das Bewußtsein des Allexistierenden so sei ,wieso muss es denn vermenschlicht dargestellt werden ?Warum muss man diese Ordnung des Alls auf sich beziehen und sich selbst so wichtig machen ,als ob dieses Universum es drauf angelegt hätte es einem recht zu machen ?(Gott anbeten ,damit er einem gibt was man haben will ,so als ob man selbst unfähig wäre an sich selbst zu glauben? )
Was ich an manchen Aussagen von Jesus wirklich interessant fand war -er sagte recht oft GLAUBE ,als ob du es schon hättest und es wird dir geschehen -der eigene Glaube an die Realisierung der Gedanken sei relevant und nicht das Anflehen eines Gottes (nun ja ,dass auch vieles in anderen Texten des jüdischen Predigers nebenbei verdreht wurde ist vollkommen klar)
Der Mensch als ein Schöpfer seiner Realität -das finde ich interessant ,Götteranbetung dagegen nicht .
Als ein Teil des großen kosmischen Bewußtseins wären wir die Schmiede unseres eigenen Lebenslaufs -es käme nur auf unsere Atitüde diesbezüglich an .Unser Glaube an die Realisierung des Gewünschten wäre dann unsere wahre Kraft.Die explosive Geisteskraft ,die "Berge " versetzen kann .
Aber sollte das mal einer einem Christen sagen-der wird einen sofort verteufeln und in die Wüste schicken .
Wie -wir unsere eigenen Schöpfer ??Geht ja gar nicht ! Wir sind doch die unterste Stufe des Bewußtseins -wir können ohne externe Hilfe gar nichts bewirken und so leben auch die meisten Gläubigen -externen "Mächten " ausgeliefert ,hoffend auf Gnade und Erbarmen ,machtlos ,blind und schlafend .
Die Bösen dagegen glauben an sich und gewinnen das Spiel ,die Anderen verzweifeln an sich und scheitern .
Wo bleibt also der echte Glaube ??Wer hat diesen ?
An individual who breaks a law that conscience tells him is unjust, and who willingly accepts the penalty of imprisonment in order to arouse the conscience of the community over its injustice, is in reality expressing the highest respect for the law

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