Paulus, Apostel Jesu Christi

barbara
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#51 Re: Paulus, Apostel Jesu Christi

Beitrag von barbara » Fr 28. Jun 2013, 06:48

Sola hat geschrieben:Und "Dogma" finde ich bei Paulus überhaupt nicht, sondern gerade den Einsatz gegen Vorschriften und Dogmen für die Freiheit im Geist.

Die Schwierigkeit bei Paulus ist für viele Christen, dass sie die Hinweise, die Paulus sehr konkret an einzelne Gemeinden mit ihren besonderen Problemen und Schwierigkeiten schrieb, eins zu eins auf heute übertragen wollen. Und sich dabei an diesen Details festklammern.

Und dabei völlig ausser Acht lassen, dass Paulus, solange er über Grundsätzliches sprach, sehr wohl sich an die Lehre von Jesus hält und die Liebe und die Freiheit über alles stellt.



Aber das ist halt nicht jedermanns Ding und "modern" und so cool wie Esoterik oder asiatische Meditationsformen ist es auch nicht.

Das würde ich so nicht sagen. In Asien wurde schon zu Zeiten des Paulus meditiert, und die üblichen Meditationsformen sind schon seit vielen tausend Jahren üblich; und Esoterik gab's auch schon längst, in der Bibel zum Beispiel werden Prophetenschulen erwähnt; und der Stamm Levi wurde gleich als Ganzes zum Berufsesoterismus eingeteilt, als Stamm der Priester. Notabene mit edelsteinbesetzer Berufskleidung.


Du musst Paulus nicht mögen, darfst ihn ruhig hassen - auf eine mehr oder weniger kommts da nicht an, bei all dem Hass, den er schon zu seinen Lebzeiten erfahren hat.

Ich halte Paulus für einen der missverstandensten Persönlichkeiten rund um die Bibel überhaupt - missverstanden sowohl von den Gegnern, aber auch von den Anhängern. Das hat man davon, ein Intellektueller zu sein und Dinge zu sagen, die später kein Mensch mehr versteht. :lol:

grüsse, barbara

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Naqual
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#52 Re: Paulus, Apostel Jesu Christi

Beitrag von Naqual » Fr 28. Jun 2013, 09:46

Hi Barbara,
barbara hat geschrieben:
Sola hat geschrieben:Und "Dogma" finde ich bei Paulus überhaupt nicht, sondern gerade den Einsatz gegen Vorschriften und Dogmen für die Freiheit im Geist.
Die Schwierigkeit bei Paulus ist für viele Christen, dass sie die Hinweise, die Paulus sehr konkret an einzelne Gemeinden mit ihren besonderen Problemen und Schwierigkeiten schrieb, eins zu eins auf heute übertragen wollen. Und sich dabei an diesen Details festklammern.
Auch, aber nicht nur. Das liegt daran, dass die nicht auf Konkretes bezogenen allgemeinen Aussagen bei ihm durchaus diskussionswürdig sind.
Die Ehe wird bei ihm als etwas Zweitklassiges beschrieben, also am besten ohne Ehe auskommen, aber zur Unzuchtvermeidung sollte man dann eben doch. Die Funktion von Ehe würde ich so NIE beschreiben und aus gutem Grund.
Paulus wird auch von Bibelprofis sehr unterschiedlich ausgelegt, man denke z.B. an die verschiedenen Formen einer Prädestinationslehre bis hin zu Calvin.
Paulus ist vieldeutig und das ist genau das, was seine Bedeutung AUCH ausmacht. Die antiken Gnostiker hatten auch Paulus als Lieblingsautor und sie kamen auf VÖLLIG verschiedene Ergebnisse (In sich selbst aber schlüssig in der Interpretation).
Er verwendet Begriffe teils mit unterschiedlichen Bedeutungen. Das erschwert das Verständnis.
Die Art und Weise, wie er das AT interpretiert und für seine Ausagen hernimmt, hat er sicher nicht von seinem Lehrmeister Gamaliel, geschweige denn, dass es heutigen Ansprüchen biblischer Exegese auch nur annäherend gerecht werden würde.
Beispiel Gal 3,10: Denn die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben (5.Mose 27,26): »Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, dass er's tue!« Die Schlussfolgerung, dass wer nach dem mosaischen Recht lebt unter einem Fluch steht, ist genau das Gegenteil von dem was im 5. Buch Mose steht, der dortige Sinn ist, dass man sich tunlichst an das Gesetz hält um möglichst nicht unter dem Fluch zu stehen. Also die Bedeutung im 5. Buch Mose ist: Die NICHT nach den Werken des Gesetzes leben, stehen unter einem Fluch. Man kann zwar über die Aussage als solche durchaus diskutieren und für richtig befinden, aber die Begründung, die er angibt, ist in dieser Form nicht haltbar und schlicht ungeschickt ausgedrückt.
Exegetisch fragwürdig ist dann auch gleich Gal 3,13 nachdem jeder der an einem Holz hängt verflucht ist. Die Referenzstelle in 5. Mose 21,22 sieht es anderes herum: Wer eine todeswürdige Sünde begannen hat, also ein Werk des Gesetzes nicht erfüllt hat (!) wird an ein Holz gehängt (und ist damit verflucht). Hier wird einfach passend gemacht, dass Jesus einen Fluch auf sich genommen hat.

Eine andere "gute" Möglichkeit Paulus misszuverstehen ist, sein jüdisches Denken nicht zu kennen und zu ignorieren (leider der Normalzustand im heutigen Christentum). Beispiel: "Seid untertan der Obrigkeit die Macht über euch hat, es gibt keine Obrigkeit ohne von Gott". Das klingt erst einmal makaber bei einer terrormäßig agierenden Kolonialmacht, die später Christen zu Hunderten verbrannte und in die Arenen schickte. Der Satz sagt aber nicht aus, dass die Obrigkeit "gut" ist, weil sie von Gott kommt (!) Im jüdischen Denken kommt sowohl "Gutes" wie "Böses" von Gott. Letzteres ist nicht wirklich böse, sondern dient dem Guten. Also ein Pharao ist auch nur in Amt und Würden, weil Gott dies so gemacht hat oder zulässt. Aber genau wegen dem bösen Pharao kann nun Gott über das Volk Gottes verherrlicht werden. Und so wird dann auch das Römische Reich gesehen.

Zum anderen gibt es gute Gründe, dass es ein erhebliches Spannungsverhältnis zwischen der jüdischen "Fraktion" der ersten Christen in Jerusalem und den Paulus-Leuten gab. Jakobus nimmt direkt Bezug auf die Lehre von Paulus Werke und Glaube zu trennen und führt dies polemisch (!) ad absurdum.
Paulus wird mit einem Lichterlebnis vor Damaskus bekehrt und braucht danach Jahre (!) um überhaupt einmal die Apostel zu treffen. So als wenn ihn die Erfahrungen der Apostel, die Jesus noch persönlich kannten, nicht einen Deut interessierten. Von Jesus berichtet Paulus eigentlich nur Kreuz und Auferstehung, auch die Evangelien schienen ihm unbekannt zu sein.
Der einzige Zeuge für die Harmonie zwischen Aposteln und Paulus scheint Lukas zu sein. Er berichtet (kommt sonst in keiner einzigen antiken Schrift bzw. in NT vor) als einziger von dem Apostelkonzil, in dem man sich darauf einigt, dass das Gesetz inkl. Beschneidung nur für die Juden gilt. Das ist insofern abstrus, weil die sich damals gar nicht darauf einigen brauchten, es war sonnenklar für die Juden, dass das mosaische Recht nur den Juden gegeben war. Also warum auf etwas einigen, was eh klar war? So was wirkt nicht authentisch. Bei Lukas, dem Weggefährten des Paulus, kommt auch die Schilderung vor, wie Petrus eine Vision von Gott hat, nach deren Deutung man die jüdischen Speisevorschriften nicht einhalten muss (anscheinend als Vorbereitung zum "Apostelkonzil"). Also Petrus, der die gesamte Wirkenszeit Jesu jahrelang begleitet hatte, muss noch einmal extra belehrt werden, was dem "Superapostel" Paulus ohne Extravision schon korrekt gegeben ist. Jesus scheint demnach Petrus nicht richtig auf sein Amt vorbereitet zu haben. Das klingt alles eigenartig und ist m.E. durchaus Grund für ein gewisses Misstrauen, das man hier haben sollte.
Eigenartig auch, dass zwar die Apostel und besonders genannt Petrus von Jesus beauftragt wird, aber der Paulus in keinster Weise angekündigt wird (siehe Evangelien).

Interessant auch, dass Jesus ein Leben in Werken predigte, Paulus einen Glauben der alleinig selig mache. Man wird bei Jesus nichts Entsprechendes finden.

Bei Paulus sehe ich tendenziell einen Menschen, der mit Schuldgefühlen beladen, Auswege suchte.
z.B. so:
Röm 7,17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
Also wenn das so ist, bin ich sündenfrei. Es bin ja nicht ich, der sündigt, sondern etwas was in mir wohnt. Praktisch.
Kein Wunder, dass er dann die Christen in seinem Umfeld "Vollkommene" nennt.
Jesus predigt eine schwere Religion. Der Weg ist schmal und er ist unglaublich hart in seinen Forderungen (z.B. liebet eure Feinde, oder wer ihm nachfolgen will soll allem absagen und das Kreuz auf sich nehmen) . Paulus predigt eine leichte Religion für die Massen. Eigentlich hat Jesus schon alles getan, der Christ bräuchte "nur noch Glauben", quasi als Geschenk Gottes, denn der Glaube kommt bei Paulus alleinig von Gott.
Eine Religion der "Ich-losen" entstand hier. Das Böse, dass ich tue, ist nicht von mir, sondern von der Sünde, das Gute das ich tue ist nicht von mir, sondern von Gott.

Sola
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#53 Re: Paulus, Apostel Jesu Christi

Beitrag von Sola » Fr 28. Jun 2013, 10:11

Barbara hat geschrieben:Zitat:
Aber das ist halt nicht jedermanns Ding und "modern" und so cool wie Esoterik oder asiatische Meditationsformen ist es auch nicht.


Das würde ich so nicht sagen. In Asien wurde schon zu Zeiten des Paulus meditiert, und die üblichen Meditationsformen sind schon seit vielen tausend Jahren üblich; und Esoterik gab's auch schon längst, in der Bibel zum Beispiel werden Prophetenschulen erwähnt; und der Stamm Levi wurde gleich als Ganzes zum Berufsesoterismus eingeteilt, als Stamm der Priester. Notabene mit edelsteinbesetzer Berufskleidung.

Ich weiss, wie alt diese Dinge sind, ich habe mich auch ziemlich ausgiebig damit beschäftigt und sogar Originaltexte auf Sanskrit und Pali gelesen ;) (ist aber schon ziemlich lange her)

Bei uns sind sie relativ neu und trendig; im übrigen werden sie in der Regel auch nicht besser verstanden als Paulus , eher noch viel schlechter, weil kaum einer das nötige Hintergrundswissen hat. Jeder geht halt mit seinem Hintergrund und seiner Motivation daran, liest durch die eigene Brille.
Und da ist Paulus eben altbacken und angestaubt, der Inbegriff von allen althergebrachten, einengenden Traditionen und die schiesst man mitsamt dem christlichen Glauben in den Wind. Und wendet sich neuen, unverbrauchten und unbelasteten Denksystemenen zu, projiziert alle unerfüllten Wünsche und Erwartungen dort hinein - so fällt alles, was man liest, auf fruchtbaren Boden, trift auf positive Resonanz. Neue Besen kehren eben gut.

.
Liebe Grüsse
Sola

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Heliaia
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#54 Re: Paulus, KEIN Apostel Jesu Christi

Beitrag von Heliaia » Fr 28. Jun 2013, 16:23

Naqual hat geschrieben:Er verwendet Begriffe teils mit unterschiedlichen Bedeutungen. Das erschwert das Verständnis.
Die Art und Weise, wie er das AT interpretiert und für seine Ausagen hernimmt, hat er sicher nicht von seinem Lehrmeister Gamaliel, geschweige denn, dass es heutigen Ansprüchen biblischer Exegese auch nur annäherend gerecht werden würde.
Beispiel Gal 3,10: Denn die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben (5.Mose 27,26): »Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, dass er's tue!« Die Schlussfolgerung, dass wer nach dem mosaischen Recht lebt unter einem Fluch steht, ist genau das Gegenteil von dem was im 5. Buch Mose steht, der dortige Sinn ist, dass man sich tunlichst an das Gesetz hält um möglichst nicht unter dem Fluch zu stehen. Also die Bedeutung im 5. Buch Mose ist: Die NICHT nach den Werken des Gesetzes leben, stehen unter einem Fluch. Man kann zwar über die Aussage als solche durchaus diskutieren und für richtig befinden, aber die Begründung, die er angibt, ist in dieser Form nicht haltbar und schlicht ungeschickt ausgedrückt.
Exegetisch fragwürdig ist dann auch gleich Gal 3,13 nachdem jeder der an einem Holz hängt verflucht ist. Die Referenzstelle in 5. Mose 21,22 sieht es anderes herum: Wer eine todeswürdige Sünde begannen hat, also ein Werk des Gesetzes nicht erfüllt hat (!) wird an ein Holz gehängt (und ist damit verflucht). Hier wird einfach passend gemacht, dass Jesus einen Fluch auf sich genommen hat.
Hi Naqual :chapeau: :thumbup: :clap:
Allerdings finde ich deine Feststellung Paulus hätte sich "ungeschickt ausgedrückt." etwas untertrieben .
Ich meine, diese Stelle aus dem AT ist am allerwichtigsten für die Begründung seines erfundenen Dogma (:Gesetz schadet nur,also weg damit ;ziemlich konträr zu Jesus Forderungen an die Juden )
Naqual hat geschrieben:Eine andere "gute" Möglichkeit Paulus misszuverstehen ist, sein jüdisches Denken nicht zu kennen und zu ignorieren (leider der Normalzustand im heutigen Christentum). Beispiel: "Seid untertan der Obrigkeit die Macht über euch hat, es gibt keine Obrigkeit ohne von Gott". Das klingt erst einmal makaber bei einer terrormäßig agierenden Kolonialmacht, die später Christen zu Hunderten verbrannte und in die Arenen schickte. Der Satz sagt aber nicht aus, dass die Obrigkeit "gut" ist, weil sie von Gott kommt (!) Im jüdischen Denken kommt sowohl "Gutes" wie "Böses" von Gott. Letzteres ist nicht wirklich böse, sondern dient dem Guten. Also ein Pharao ist auch nur in Amt und Würden, weil Gott dies so gemacht hat oder zulässt. Aber genau wegen dem bösen Pharao kann nun Gott über das Volk Gottes verherrlicht werden. Und so wird dann auch das Römische Reich gesehen.
Absolut richtig,da kennt sich jemand mit dem jüdischen Glauben sehr gut aus :chapeau:
Die Juden sehen und sahen stets jedes Ereignis als von Gott kommend ,denn ihrem Glauben nach ist alles von und in Gott(klingt fast schon pantheistisch ,aber nur fast ),das Gute wie das Schlechte .
Elochimu Echat sollte die absolute Einheit des Allseienden verdeutlichen -alles in sich verbunden und untrennbar ,das Gute mit dem Schlechten ,alles in Ketten der Konsequenz versponnen .
Interessanterweise fühlen sich die Juden aber weder mit Paulus noch mit Jesus verbunden . :lol:
An individual who breaks a law that conscience tells him is unjust, and who willingly accepts the penalty of imprisonment in order to arouse the conscience of the community over its injustice, is in reality expressing the highest respect for the law

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Heliaia
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#55 Re: Paulus, KEIN Apostel Jesu Christi

Beitrag von Heliaia » Fr 28. Jun 2013, 17:52

Hemul hat geschrieben:
Heliaia hat geschrieben: DU willst ein Jesusnachfolger sein ohne ihn wirklich zu verstehen .
Ich hab dir gezeigt wie wenig du ihn kennst .
Ich sage auch nicht werde ein Jude ,denke nur -wenn man was tut ,dann sollte man es richtig oder gar nicht machen -sonst macht das ganze keinen Sinn und du folgst dem Geist eines kranken, lebensmüden,

Hallo Heli!
Was mache ich falsch bei dem Herrn Jesus?
Und wieso schlussfolgerst Du, dass ich dem Geist eines kranken, lebensmüden Menschen folge? :roll:

PS: Wäre interessant Deine pers. Meinung über den Apostel Johannes zu lesen? War der ähnlich wie Paulus auch für Dich Geisteskrank weil er die Offenbarung schrieb?
Hallo Hemul
Was soll ich sagen? :?
-wenn man überlegt ,dass in der Offenbarung gesagt wird ,ein Engel hätte dem Johannes 7 Briefe an die 7 Engel der 7 Gemeinden diktiert ,dann stellt sich einem zwangsläufig die Frage-
warum zum Geier benötigt ein Engel (der mit den knallroten Augen und goldenem Gürtel um das weiße Kleid ) einen menschlichen Boten um anderen Engeln ,denen der 7 Gemeinden Anweisungen zu geben ?? :shock:
Hatten die Engel der damligen Zeit keine bessere "Technik" ?? :mrgreen:
Oder hatte der feurige Engel etwa keine Zeit (in seiner Ewigkeit ,bzw Zeitlosigkeit ) persönlich jede Gemeinde abzuklappern ?Na ja ,was auch immer ,er wollte es halt simpel halten ,etwas arg simple wie ich finde .
Und die Christen behaupten ja ,es sei Jesus persönlich gewesen (-der mit den roten Kaninchenaugen :silent: )
Da frag dich doch mal bitte selbst wie sinnvoll das Ganze sei .
Andererseits -wäre der "Engel " ein Ausserrdischer mit nem begrenztem Zeitfenster ,der dringend und kurzgefasst paar Botschaften loswerden musste -na dann ...wäre es wohl voll plausibel :D
Aber was auch immer :hoch lebe der Atheismus !
Und vergesst nicht :Gott liebt mich (wie könnte er es nicht -ich bin doch sein Kind :lol: )
(dies wäre jetzt auch ganz in der Paulus Manier dahin geblubbert :mrgreen: )
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Kingdom
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#56 Re: Paulus, KEIN Apostel Jesu Christi

Beitrag von Kingdom » Fr 28. Jun 2013, 18:23

Heliaia hat geschrieben: Interessanterweise fühlen sich die Juden aber weder mit Paulus noch mit Jesus verbunden .

Interessant ist lediglich für sie und uns, welchen Weg sie gehen mussten, seit dem Tag als Christus am Kreuz hing.

LG Kingdom

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Kingdom
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#57 Re: Paulus, Apostel Jesu Christi

Beitrag von Kingdom » Fr 28. Jun 2013, 18:32

Naqual hat geschrieben: Jesus predigt eine schwere Religion. Der Weg ist schmal und er ist unglaublich hart in seinen Forderungen (z.B. liebet eure Feinde, oder wer ihm nachfolgen will soll allem absagen und das Kreuz auf sich nehmen) .

Mt 11:29 Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen;

Paulus wie Jesus haben vom sanften Joch gesprochen. Das der Weg schmal ist das trifft zu, weil viele das sanfte Joch verschmähen, das man aus Glauben gerettet wird und die Kraft Gottes das wollen und vollbringen schaffen kann. Nicht die welche das Gesetz nicht erfüllen, führen ans Ziel, der welcher das Gesetz erfüllte führt ans Ziel.

LG Kingdom

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#58 Re: Paulus, Apostel Jesu Christi

Beitrag von sven23 » Fr 28. Jun 2013, 18:48

Ich glaube, es war Zeus, der schon mal berechtigter Weise auf die Bedeutung von Paulus für das Christentum hingewiesen hatte, so daß man eigentlich vom Paulinismus sprechen müßte.
Er hat nach dem Tod Jesu versucht, aus der Niederlage einen Sieg zu machen, er hat nachträglich die Geschichten verfaßt, die uns als Tatsachenberichte verkauft werden sollen, ohne Jesus jemals selbst getroffen zu haben. Also kann es nur Hörensagen sein, oder er hat einiges hinzugedichtet, oder beides.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Martinus
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#59 Re: Paulus, KEIN Apostel Jesu Christi

Beitrag von Martinus » Fr 28. Jun 2013, 19:28

Heliaia hat geschrieben: Und die Christen behaupten ja ,es sei Jesus persönlich gewesen (-der mit den roten Kaninchenaugen :silent: )

welch tierischer Eifer gegen Christen :chapeau:
Angelas Zeugen wissen was!

Martinus
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#60 Re: Paulus, KEIN Apostel Jesu Christi

Beitrag von Martinus » Fr 28. Jun 2013, 19:41

Heliaia hat geschrieben: Und vergesst nicht :Gott liebt mich (wie könnte er es nicht -ich bin doch sein Kind :lol: )
(dies wäre jetzt auch ganz in der Paulus Manier dahin geblubbert :mrgreen: )

Paulus ? Ne ne, Paulus hatte Bildung :devil:
Angelas Zeugen wissen was!

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