Paulus, Apostel Jesu Christi

[Heliaia]

ähm..kannst du mir vielleicht sagen
- wo denn der Schöpfer anfängt und wo er endet ?
-Ist er örtlich begrenzt?
-Ist er weit weg von den Menschen und wenn ja warum?
-ist er auch in einem ungläubigen Buschmann oder nur in/bei den Gläubigen ?

Heliaia
Der Mann war krank ,wer weiß wie sehr und du übernimmst sein Lebensmotto einfach so ,weil er es mal gesagt hat

Hi Ia!
Der für Dich kranke Paulus beantwortet Deine Fragen doch in Römer 1:18-22? Du als Paulus u. Bibelkennerin solltest doch wissen,
dass es sehr gefährlich sein kann den Gott der Bibel zu reizen. Einigen Wichtigtuern wurde in der Vergangenheit ihre freches Mundwerk in Form von furchtbar juckenden u. schmerzhaften Hämorrhoiden gestopft, nachzulesen in 1.Samuel 5:6.

Hemul
Du hast wohl bislang nicht begriffen - ich bin Atheistin .
Ich habe weder vor deinem ,noch vor sonst irgendeinem Gott Angst.
Angst haben die ,welche anderen oder sich selbst schaden und ich tue beides nicht .
Wenn ich von Paulus schreibe oder vom AT ,dann nicht weil ich den einen oder das andere für relevant halte .
Ich als Exchristin teile nun gerne mein biblisches Wissen ,es mag evtl welche geben ,die mein Geschreibsel zum Nachdenken bringen könnte ...vielleicht nicht dich oder den Martinus ,aber die Logik erwacht oft dort wo man sie nicht erwarten würde (siehe GanzBaff z.B.)
Wenn man sich mit der Bibel auskennt muss man doch nicht zwangsläufig auch gläubig sein ,nicht wahr?
Also spar dir die biblische Drohzitate ,die greifen bei mir nicht .

Hi Ia!
Warum sollte jemand Jude werden? Gem. Hosea 1:6+9 hat Gott doch zunächst Israel, danach gem. Matth. 21:43 Jesus, und jetzt pass auf, gem. Römer 11:15 auch der nach Deiner Ansicht kranke Paulus das Judentum als Gesamtheit verworfen?
Warum sollte aber dann jemand ein Jude werden?

DU willst ein Jesusnachfolger sein ohne ihn wirklich zu verstehen .
Ich hab dir gezeigt wie wenig du ihn kennst .
Ich sage auch nicht werde ein Jude ,denke nur -wenn man was tut ,dann sollte man es richtig oder gar nicht machen -sonst macht das ganze keinen Sinn und du folgst dem Geist eines kranken,lebensmüden, (er wünschte sich sehnsüchtig lieber zu sterben als auf der Erde zu bleiben=lebesfeindlich !"Christus mein Leben, Sterben mein Gewinn" – Phil 1,21-26 )römischen Juden ,der Halluzinationen hatte ,ein Frauenhasser war ,ein Choleriker ,ein religiöser Despot ,Mordanstifter (an Stephanus !)und und und .

[Sola]

Es überrascht mich nicht wirklich ,wie entsetzt ihr über meine Aufklärungsversuche bezüglich Paulus seid.....

Mich wundert es, wie leidenschaftlich du Paulus zu hassen scheinst und wieviel dir daran liegt, ihn als geisteskranken Betrüger hinzustellen.
Als Atheistin könnte dir das doch völlig wurscht, sein, wenn andere den Paulusbriefen etwas positives abgewinnen können, ich dachte immer, missionarischen (Über)Eifer gäbe es nur in religiösen Lagern. So ganz kalt lässt dich die Thematik wohl doch nicht - ein Zeichen dafür, dass deine Überzeugung doch nicht nicht so ganz abgeklärt ist und du gelassen "darüber stehen" kannst?

Was ist denn so schlimm daran, wenn jemand die (Sinn)Erfüllung seines Lebens nicht im Konsum- und Genussrausch findet?
Es wird doch niemand gezwungen, sich dieser Lehre anzuschliessen. Wenn du mit dem, was du hast, wirklich rundum glücklich und zufrieden wärst, würde es dich völlig kalt lassen, wenn andere auf andere Weise das Glück ihres Lebens finden, was motiviert dich eigentlich, anderen so vehement ihre Überzeugung madig machen zu wollen?

Ich seh das nicht ganz so positiv; den Korinthern schreibt Paulus ausdrücklich, dass er sie als spirituelle Kleinkinder ansieht, die noch nichts können und noch alles lernen müssen. Nix "schon befreit". Die sind genauso süchtig und anhaftend wie alle andern auch. Paulus nennt das einfach "fleischlicher Mensch", meint aber damit genau dasselbe wie die Buddhisten, wenn sie von Anhaftungen sprechen.

Das eine schliesst das andere nicht aus.
" Nix "schon befreit". Doch, schon befreit: "aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und in dem Geist unseres Gottesa!"(1.Kor 6, 11)
Es gibt nicht "ein bisschen errettet, gerechtfertigt, geheiligt.
Aber zeitlebens sind wir alle auch fleischlich, das ist die "paradoxe" Existenz auf 2 Ebenen gleichzeitig mit ihrer ganzen Spannung und Problematik. Nicht leicht zu verstehen und nicht leicht auszuhalten. Aber ein Weg, der sich lohnt.

halt einfach menschliche Schwächen.

Na, also als ganz so harmlos wird das der Vater bestimmt nicht gesehen haben. Immerhin stand auch schon auf "normalen" Ehebruch damals die Todesstrafe . Und auch aus heutiger Sicht finde ich es nicht gerade als Ausrutscher, über den man grosszügig hinwegsieht, wenn man sich die Frau seines Vaters als Sexobjekt aussucht, selbst wenn es nicht die eigene Mutter gewesen sein sollte.

klingt nicht schlimmer als das Oktoberfest in München oder jede beliebige Party an einem beliebigen Samstag Abend in einer beliebigen Stadt Europas.
Sturzbetrunken sein ist halt keine gute Idee; auf alle Fälle nicht regelmässig und ständig. Aber überdramatisieren muss man da auch nicht.

Überdramatisierend klingt das bei Paulus auch nicht gerade, und wie gesagt, er war kein Antialkoholiker, hat bspw Timotheus geraten, Wein zu trinken wegen seines Magens. Und hat sich an anderer Stelle gegen Speisevorschriften gewandt und ausdrücklich die christliche Freiheit in dieser Richtung betont.
Aber mündiger, freiheitlicher Umgang will eben gelernt werden, und manch einer schlägt halt dabei über die Stränge.

Das ist das Leben. Wir lernen an unseren Fehlern. Das ist auch gar nicht schlimm.

Genau. Und Paulus fühlt sich für die von ihm betreute Gemeinde verantwortlich und gibt Ratschläge und ermahnt, um ihnen zu helfen, die richtige Richtung zu finden. Was ist so schlimm daran?

[barbara]

Das eine schliesst das andere nicht aus.
" Nix "schon befreit". Doch, schon befreit: "aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und in dem Geist unseres Gottesa!"(1.Kor 6, 11)
Es gibt nicht "ein bisschen errettet, gerechtfertigt, geheiligt.

Auch der Buddhismus sagt, dass die Idee, man müsse irgendwas anhaften, lediglich ein Irrtum sei, eine Illusion, und im Grund sind wir alle schon immer frei gewesen.

Aber zeitlebens sind wir alle auch fleischlich, das ist die "paradoxe" Existenz auf 2 Ebenen gleichzeitig mit ihrer ganzen Spannung und Problematik. Nicht leicht zu verstehen und nicht leicht auszuhalten. Aber ein Weg, der sich lohnt.

Die Frage ist, wer ist Herrchen und wer ist Hund. Der geistliche Mensch - die Seele - sollte "Herrchen" sein und sagen, wo es im Leben langgeht, und das Fleisch sollte, als Hund, gehorchen. Bei den nicht erlösten Menschen ist es allerdings der Hund, der Herrchen hinter sich herzerrt.

Das bedeutet aber auch immer: dass Herrchen für den Hund gut sorgen muss und ihm seine hundespezifischen animalischen Bedürfnisse erfüllen muss.

Na, also als ganz so harmlos wird das der Vater bestimmt nicht gesehen haben. Immerhin stand auch schon auf "normalen" Ehebruch damals die Todesstrafe . Und auch aus heutiger Sicht finde ich es nicht gerade als Ausrutscher, über den man grosszügig hinwegsieht, wenn man sich die Frau seines Vaters als Sexobjekt aussucht, selbst wenn es nicht die eigene Mutter gewesen sein sollte.

"Harmlos" ist daran vor allem nicht, dass eine Frau in dieser patriarchalischen Zeit als des Mannes Eigentum betrachtet werde. Halt eben so ähnlich, wie wenn ein junger Mann heute das Auto seiner Eltern schrottet. Ich hoffe, Paulus hat den Vater auch irgendwann noch zur Seite genommen und unter vier Augen mit ihm darüber gesprochen, wie er seine junge Frau glücklich machen kann und was seine Verantwortung als Ehemann ist.

Aber rein vom Menschlichen her gesehen ist das nun wirklich nichts sehr Sündiges oder Schlimmes.

Aber mündiger, freiheitlicher Umgang will eben gelernt werden, und manch einer schlägt halt dabei über die Stränge.

ja.

und lernen tut man aus Erfahrung.

Genau. Und Paulus fühlt sich für die von ihm betreute Gemeinde verantwortlich und gibt Ratschläge und ermahnt, um ihnen zu helfen, die richtige Richtung zu finden. Was ist so schlimm daran?

nichts, für die Korinther, die ihn ja offenbar um Rat fragten; Ein Problem ist heute, wenn die paulinischen Ratschläge, die sehr konkret auf die damalige Situation angemessen sind, vorschnell und zu buchstäblich auf unsere Sitution heute übertragen werden. Paulus war ja offenbar gut darin, "den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche" zu sein.

grüsse, barbara

[Martinus]

Ich als Exchristin teile nun gerne mein biblisches Wissen ,

Das ist ein vorbildlicher Gedanke. Nur liebe Heliaia, Du hast so wenig davon, deswegen sorry, dein biblisches Wissen kann man nicht teilen. Das reicht nicht für zwei oder mehr.

[Mia]

Was ist denn so schlimm daran, wenn jemand die (Sinn)Erfüllung seines Lebens nicht im Konsum- und Genussrausch findet?
Es wird doch niemand gezwungen, sich dieser Lehre anzuschliessen. Wenn du mit dem, was du hast, wirklich rundum glücklich und zufrieden wärst, würde es dich völlig kalt lassen, wenn andere auf andere Weise das Glück ihres Lebens finden, was motiviert dich eigentlich, anderen so vehement ihre Überzeugung madig machen zu wollen?

Es ist der Wunsch das ganze Wirrwarr zu entwirren, wenigsten ein bisschen an die Wahrheit oder Realität zu kommen, Glauben kann für den einzelnen gut tun aber er kann auch viel Schaden anrichten und zu zwanghaften handeln und kontrollieren seiner Gedanken führen was dann nicht unbedingt immer gut ist.

Wenn man Paulus Visionen für wahr nimmt, wie geht man dann mit anderen Visionen um zB mit den von Mohamed dem der Engel Gabriel erschien? Oder Visuela die mit Gott und Jesus persönlich sprach und da gibt es noch ganz viele Beispiele?

LG Mia

[Martinus]

Oder Visuela die mit Gott und Jesus persönlich sprach und da gibt es noch ganz viele Beispiele?

Nur in der Bibel steht nix davon .

[GanzBaff]

Ich finde es hier interessant dass auf der einen Seite Gottes Wort als ewig und sein Wirken als Unantastbar angesehen wird, auf der anderen Seite es aber als Akt der Befreiung und christlicher Toleranz gefeiert wird, wenn ein Mensch Gottes Gebote über den Haufen wirft um Anhänger zu gewinnen. Würde ein liberaler Christ so argumentieren würden ihm die Fundis aber ordentlich die Leviten lesen. Oder war es von Gott gewollt dass seine Gebote aufgehoben werden? Dann kann er also doch seine Meinung ändern... irgendjemand hier oder bei 2Jesus schrieb mal das wäre irre so etwas zu behaupten, denn seine Meinung zu ändern hiesse, sich geirrt zu haben.

*Urschrei*

@Martinus: Kannst Du mir ohne Zirkelschluss begründen warum die Bibel das einzige, authentische und geoffenbarte Wort eines einzigen existenten Gottes ist?

[Heliaia]

Was ist denn so schlimm daran, wenn jemand die (Sinn)Erfüllung seines Lebens nicht im Konsum- und Genussrausch findet?
Es wird doch niemand gezwungen, sich dieser Lehre anzuschliessen. Wenn du mit dem, was du hast, wirklich rundum glücklich und zufrieden wärst, würde es dich völlig kalt lassen, wenn andere auf andere Weise das Glück ihres Lebens finden, was motiviert dich eigentlich, anderen so vehement ihre Überzeugung madig machen zu wollen?

Es ist der Wunsch das ganze Wirrwarr zu entwirren, wenigsten ein bisschen an die Wahrheit oder Realität zu kommen, Glauben kann für den einzelnen gut tun aber er kann auch viel Schaden anrichten und zu zwanghaften handeln und kontrollieren seiner Gedanken führen was dann nicht unbedingt immer gut ist.

Wenn man Paulus Visionen für wahr nimmt, wie geht man dann mit anderen Visionen um zB mit den von Mohamed dem der Engel Gabriel erschien? Oder Visuela die mit Gott und Jesus persönlich sprach und da gibt es noch ganz viele Beispiele?

LG Mia

du sagst es Mia

Was mir Sorgen an der Paulus Verehrung und Nachfolge macht ist:

-wer ihm nachfolgt wird von der an sich (großteils )gesunden Lehre des Nazareners abgelenkt

-wenn Männer Paulus folgen werden sie zu Machos (obwohl die Frau bei Jesus gleichwertig war )

-wer Paulus folgt stellt die Regierung seines Landes (oder die globale raffgierige Öl-Konzern/Bankenregierung der Welt) nicht mehr in frage ,weil Paulus sagte diese sei von Gott eingesetzt worden -also sei Hitler auch eine göttliche Wahl gewesen (woran man gut sehen kann wie gefährlich solch ein Denken sein kann )

-Paulus war ein Hassprediger -("wer Jesus nicht annimmt ,der sei verflucht "),seine Nachfolger ahmen ihn nach und übernehmen oft seine radikale und harrsche Denkweise (sieht man z.B. ganz gut an einem gewissen Forumbesitzer wo der Name Jesus zwar im Forumnamen enthalten ist ,aber gepredigt wird dort zu 99% Paulus und zwar ziemlich auf die paulinische Art )

-"Durch seine Anpassung an das römische System billigen Paulus und seine Anhänger mehr oder weniger auch die Sklaverei (Brief an Philemon), und in der Konsequenz dieser Lehre wohl auch den Kriegsdienst (aus Römerbrief 13) - die Kirche und ihre Theologen haben ihn jedenfalls immer so verstanden. " http://www.theologe.de/theologe5.htm

-"In einigen von Paulus gegründeten Gemeinden verbreitet sich bei manchen Gemeindegliedern bald auch das Phänomen des "Zungenredens" (auch "Glossolalie" genannt), angeblichen Lobpreisungen Gottes oder gar prophetischen Offenbarungen des Gottesgeistes in Fremdsprachen, die zur "Erbauung" der Gemeinde von einem anderen Gemeindeglied ausgelegt werden (1. Korintherbrief 12, 10). Sowohl "Prophet" als auch Ausleger sind ansonsten dieser Fremdsprache nicht mächtig und dieses Phänomen gibt es auch heute in so genannten charismatischen bzw. pfingstkirchlichen Kirchengemeinden. Jesus und seine Jünger praktizierten jedoch solches nicht. Doch das Phänomen war im Unterschied dazu in der antiken heidnischen Umwelt weit verbreitet." http://www.theologe.de/theologe5.htm
=da es ist wieder mal: ein Symptom eines geistig verwirrten Mannes ,der seine Krankheit anderen als ein heiliges Symbol verkauft hatte -die katastrophalen Auswirkungen davon sieht man in den charismatischen Kirchen bs heute (und dieses psychedelisches Gezappele wird auch noch als ein besonderes Merkmal einer Verbindung zum HG gesehen )

-" Paulus verfluchte in Zypern einen jüdischen "Zauberer" und missbrauchte die Kräfte, über die er verfügte, offenbar für schwarze Magie. Die Apostelgeschichte gibt die Worte des Paulus und ihre Auswirkungen wie folgt wieder: "Die Hand des Herrn komme über dich, und du sollst blind sein und die Sonne eine Zeitlang nicht sehen! Auf der Stelle fiel Dunkelheit und Finsternis auf ihn" (13, 11).
Dieses Verhalten hat mit Jesus von Nazareth nichts zu tun, der keinen seiner Gegner auf diese Weise gesundheitlich geschädigt hatte. Offenbar ist Paulus immer mehr "abgehoben" und steigert sich im Bewusstsein seiner "Kräfte" hier in eine Art magischen Ego-Rausch hinein." http://www.theologe.de/theologe5.htm -ob dem so war oder nicht sei mal dahin gestellt ,aber schon allein die Behauptung Paulus verfüge über solch miese Kräfte ,die andern Schaden zufügen können, zeigt mir den miesen Charakter dieses Mannes ,er ist das krasse Gegenteil von dem liebenden und vergebenden, feindeliebenden Jesus
ERGO:
wer Paulus folgt geht (höchstwahrscheinlich )zu Bundeswehr ,findet ,dass die Frau ein Mensch zweiter Klasse ist(wird als ein Gefäß für sexuelle Zwecke gesehen :"1. Thessalonicher 4, 3ff. (3) Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, daß ihr euch von der Unzucht fernhaltet,(4) daß jeder von euch sich sein eigenes Gefäß in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse"; ,verflucht wenn nötig andere ,ist ein nützlicher und schweigender Diener eines Staates ,denkt nicht selbst nach -sondern im Geiste des Paulus .

[Sola]

Was ist denn so schlimm daran, wenn jemand die (Sinn)Erfüllung seines Lebens nicht im Konsum- und Genussrausch findet?
Es wird doch niemand gezwungen, sich dieser Lehre anzuschliessen. Wenn du mit dem, was du hast, wirklich rundum glücklich und zufrieden wärst, würde es dich völlig kalt lassen, wenn andere auf andere Weise das Glück ihres Lebens finden, was motiviert dich eigentlich, anderen so vehement ihre Überzeugung madig machen zu wollen?

Es ist der Wunsch das ganze Wirrwarr zu entwirren, wenigsten ein bisschen an die Wahrheit oder Realität zu kommen, Glauben kann für den einzelnen gut tun aber er kann auch viel Schaden anrichten und zu zwanghaften handeln und kontrollieren seiner Gedanken führen was dann nicht unbedingt immer gut ist.

Wenn man Paulus Visionen für wahr nimmt, wie geht man dann mit anderen Visionen um zB mit den von Mohamed dem der Engel Gabriel erschien? Oder Visuela die mit Gott und Jesus persönlich sprach und da gibt es noch ganz viele Beispiele?

LG Mia

Hervorragende Methode !

Paulus hat deiner Ansicht nach bestimmte Dinge "verteufelt"- Lösung: du verteufelst Paulus .

Ganz ohne Zweifel kann man in die Texte bestimmte Dinge hineinleisen, wenn man das so will (und auch ohne Zweifel im Laufe der Kirchengeschichte teilweise gemacht wurde). Das heisst aber nicht, dass man damit Paulus richtig verstanden hat und richtig beurteilt. Das heisst nur, dass man sich in Paulus ein Feindbild aufbaut und darin alles abschiesst, wovon man sich in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlt.

ZB die Aussage: "Aber rein vom Menschlichen her gesehen ist das nun wirklich nichts sehr Sündiges oder Schlimmes. "
kritisiert ja nicht eigentlich Paulus, sondern kämpft gegen die Institution der Ehe als solche und plädiert für freie Liebe ohne Beschränkungen.

Wenn das deine Idealvorstellung ist, kannst du dir ja genügend Gleichgesinnte suchen und das mit denen so ausleben. Dazu besteht heutzutage die gesellschaftliche Freiheit.

Paulus wehrt sich gegen die Idee, dass die wahre Freiheit des Menschen im ungehemmten und ungehinderten Ausleben seiner Bedürfnisse zu finden ist und wendet sich an Menschen, die das auch so sehen und sich von ihm beraten lassen wollen. Und er sagt das auch ausdrücklich:

"Ich habe euch in dem Brief geschrieben, dass ihr nichts zu schaffen haben sollt mit den Unzüchtigen.
10 Damit meine ich nicht allgemein die Unzüchtigen in dieser Welt oder die Geizigen oder Räuber oder Götzendiener; sonst müsstet ihr ja die Welt räumen.
...
12 Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind?
13 Gott aber wird die draußen sind richten." (1. Kor 5, 9-13)

Darin ist Paulus wesentlich toleranter und duldsamer als ihr, obwohl er einen Missionsauftrag hatte und überzeugt davon war und in Liebe für andere Menschen brannte und sich sehr betrübt über diejenigen äusserte, die er mit seinerBotschaft nicht erreichen konnte. Sogar über die falschen Prediger hat er sich gefreut, die das nur taten, um sich über ihn lustig zu machen:

"Einige zwar predigen Christus aus Neid und Streitsucht, einige aber auch in guter Absicht:
16 diese aus Liebe, denn sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums hier liege;
17 jene aber verkündigen Christus aus Eigennutz und nicht lauter, denn sie möchten mir Trübsal bereiten in meiner Gefangenschaft.
18 Was tut's aber? Wenn nur Christus verkündigt wird auf jede Weise, es geschehe zum Vorwand oder in Wahrheit, so freue ich mich darüber. Aber ich werde mich auch weiterhin freuen;"
Phil 1, 15-18

[Zeus]

Oder Visuela die mit Gott und Jesus persönlich sprach und da gibt es noch ganz viele Beispiele?

Nur in der Bibel steht nix davon .

Na und?