Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[barbara]

Ich empfehle die Lektüre eines einführendes Werkes zur Rechtswissenschaft...Mit der Anwendung von Recht habe ich übrigens fast täglich zu tun...

ich habe dich nicht nach deinem Wissen gefragt, sondern danach, inwiefern diese Worte:

ein Zustand des Zweifels, der Verzweiflung, der Angst, der Unsicherheit, der inneren Zerrissenheit.

unkonkret seien.

Du wirst ja wohl in der Lage sein, Zweifel von Gewissheit unterscheiden zu können, und Angst von Geborgenheit? noch konkreter geht's ja gar nicht mehr?

grüsse, barbara

[Pluto]

Das jeder Mensch nur aus Eigennutz handelt, das hat auch der Teufel dem Menschen unterstellt, nachzulesen in Hiob 2:4!

Mach einen Sekt auf - da stimme ich Dir zu.

Ich denke du trinkst keinen Alkohol. Da tuts Traubensaft doch auch.

Was das Böse betrifft...
Wenn das bei Hiob 2:4 steht, Hemul, dann hat die Bibel für einmal recht.

Verstehe ich dich richtig? Wenn ein Mensch einem anderen aus Eigennutz Leid zufügt, ist das ein ganz natürlicher wertfreier Vorgang. Die Natur ist eben so. Das Gute wie das Böse ist nicht existent.

Natürlich meine ich dass der Mensch, so wie jedes andere Lebewesen auch, nur durch seinen Eigennutz angetrieben wird. Dieser ist der "Motor" allen Neids und Habgier. Der Eigennutz selbst wird durch den Trieb satt zu werden und sein eigenes Wohlsein möglichst zu steigern, angetrieben. Kein anderer Prozess vermag jedes Lebewesen so zu befriedigen, wie der Eigennutz.

[Hemul]

Das jeder Mensch nur aus Eigennutz handelt, das hat auch der Teufel dem Menschen unterstellt, nachzulesen in Hiob 2:4!

Mach einen Sekt auf - da stimme ich Dir zu.

Ich denke du trinkst keinen Alkohol. Da tuts Traubensaft doch auch.

Hi Pluto!
Wer hat Dir denn diese Ente untergejubelt, dass ich keinen Alkohol trinke?
Solltest Dir einmal meinen Wein-Depot anschauen. Ich esse sogar Bierwurst.

[Hemul]

Was das Böse betrifft...
Wenn das bei Hiob 2:4 steht, Hemul, dann hat die Bibel für einmal recht.

Hi Pluto!
Hast Du denn keine Bibel im Haus, dass Du das selbst einmal persönlich nachprüfst?

[R.F.]

Ich empfehle die Lektüre eines einführendes Werkes zur Rechtswissenschaft...Mit der Anwendung von Recht habe ich übrigens fast täglich zu tun...

ich habe dich nicht nach deinem Wissen gefragt, sondern danach, inwiefern diese Worte:

ein Zustand des Zweifels, der Verzweiflung, der Angst, der Unsicherheit, der inneren Zerrissenheit.

unkonkret seien.

Aber, aber, warum denn so aufgebracht, Barbara? Wirke ich tatsächlich so rechthaberisch?

Das Thema hat übrigens sehr viel mit Wissen zu tun. So stellen die beiden in Matthäus 22,36-40 vorgestellten Hauptgebote nur die übergeordneten Prinzipien dar.

Matthäus 22,36-40 (Lutherübersetzung)

36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«.
38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Was die Gebote im Einzelnen bedeuten, hat die Schrift in vielen Einzelvorschriften festegelegt - offenbar ist der menschliche Verstand nicht in der Lage, aus sich heraus, also ohne weitere Erklärung, zwischen richtig und falsch unterscheiden zu können.

Die bürgerlichen Rechtsnormen der Bibel etwa zum Bereich des Schadensausgleichs oder zu den öffentlichen Abgaben nehmen in der deutschen Gesetzgebung einige Tausend Paragraphen in Anspruch. Das ist aber gar nichts im Vergleich zur Datenbank EUR-Lex...

Du wirst ja wohl in der Lage sein, Zweifel von Gewissheit unterscheiden zu können, und Angst von Geborgenheit? noch konkreter geht's ja gar nicht mehr?
- - -

Du solltest vollständig zitieren, meine Liebe. Dein Beitrag lautete nämlich folgendermaßen:

Konkret und praktisch ist Sünde ein Zustand des Zweifels, der Verzweiflung, der Angst, der Unsicherheit, der inneren Zerrissenheit.

Denn genau das ist zumindest eine höchst unvollständige Definition von Sünde.
Johannes macht klar, was Sünde in Wirklichkeit ist: Die Übertretung von Gesetzen...

1. Johannes 3,4 (Lutherübersetzung)

4 Wer Sünde tut, der tut auch Unrecht, und die Sünde ist das Unrecht.

Die genauere Übersetzung für “Unrecht” lautet “Gesetzlosigkeit”.

Von den genannten Gemütszuständen, zu denen man Gewissensbisse zählen kann, die im Zusammenhang mit den Verfehlungen durchaus auftreten können, steht nur selten geschrieben...

So weit ich beobachten kann, leiden übrigens jene, die ihre Mit-Menschen wirtschaftlich ausnehmen, gar deren Leben riskieren, selten unter Skrupel. Wenn die Weltgemeinschaft auf deren Einsicht setzen wollte, gäbe es für die Menschheit keine Hoffnung. Nein, diese Raffer müssen ausgelöscht werden ...

[barbara]

Aber, aber, warum denn so aufgebracht, Barbara? Wirke ich tatsächlich so rechthaberisch?

ja.

und du beantwortest nicht die Frage, sondern irgendwas Anderes.

Was die Gebote im Einzelnen bedeuten, hat die Schrift in vielen Einzelvorschriften festegelegt - offenbar ist der menschliche Verstand nicht in der Lage, aus sich heraus, also ohne weitere Erklärung, zwischen richtig und falsch unterscheiden zu können.

Übungssache.

So schwer ist es nun auch wieder nicht, Liebe von Lieblosigkeit zu unterscheiden. Ganz besonders, wenn man auf der empfangenden Seite steht.

Die bürgerlichen Rechtsnormen der Bibel etwa zum Bereich des Schadensausgleichs oder zu den öffentlichen Abgaben nehmen in der deutschen Gesetzgebung einige Tausend Paragraphen in Anspruch. Das ist aber gar nichts im Vergleich zur Datenbank EUR-Lex...

ach, was waren das noch für Zeiten, als Hammurabi alle Gesetze auf eine Säule im Marktplatz schreiben konnte...

Konkret und praktisch ist Sünde ein Zustand des Zweifels, der Verzweiflung, der Angst, der Unsicherheit, der inneren Zerrissenheit.

Denn genau das ist zumindest eine höchst unvollständige Definition von Sünde.
Johannes macht klar, was Sünde in Wirklichkeit ist: Die Übertretung von Gesetzen...

Und woran merkt man, ob man grad ein Gesetz übertreten hat?

Halt eben am Zustand des Zweifels, der Verzweiflung, der Angst, der Unsicherheit, der inneren Zerrissenheit.

Von den genannten Gemütszuständen, zu denen man Gewissensbisse zählen kann, die im Zusammenhang mit den Verfehlungen durchaus auftreten können, steht nur selten geschrieben...

ja und?

Ich bin praktizierende Christin, nicht eine Paragrafenreiterin.

So weit ich beobachten kann, leiden übrigens jene, die ihre Mit-Menschen wirtschaftlich ausnehmen, gar deren Leben riskieren, selten unter Skrupel. Wenn die Weltgemeinschaft auf deren Einsicht setzen wollte, gäbe es für die Menschheit keine Hoffnung. Nein, diese Raffer müssen ausgelöscht werden ...

nein, die Strukturen müssen verändert werden.

Auch die *Raffer* - zu denen wir übrigens alle gehören, die hier schreiben, nur schon kraft der Tatsache, dass wir Nordeuropäer sind - sind in erster Linie Menschen.

Du erinnerst dich sicher an: wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein! - traust du dich wirklich zu werfen?

grüsse, barbara

[Naqual]

Denn genau das ist zumindest eine höchst unvollständige Definition von Sünde.
Johannes macht klar, was Sünde in Wirklichkeit ist: Die Übertretung von Gesetzen...

Und woran merkt man, ob man grad ein Gesetz übertreten hat?
Halt eben am Zustand des Zweifels, der Verzweiflung, der Angst, der Unsicherheit, der inneren Zerrissenheit.

Das Interessante ist, dass es in der Christenheit keine umfassende Definition von Sünde gibt, die aus der Sache selbst heraus bestimmbar ist.
(Sünde als Ungehorsam gegenüber Gott ist keine Definition, sondern ein Weitergeben der Kernfrage: "Sag Du doch mal Gott, was Sünde ist")

Dass Johannes irgendetwas klar macht, was Sünde denn nun sei, wenn es die Übertretung von Gesetzen ist, glaube ich auch nicht. Welche Gesetze denn nun? Das mosaische? Das Gesetz Jesu?
Das Gesetz Jesu ist im NT simpel: Einer trage des anderen Last. Sünde wäre dann die Lasten des anderen nicht zu tragen.
Und was bedeutet das dann konkret? Ist es z.B. Sünde am Sonntag verkaufsoffen zu haben? Ist es Sünde, ein Kind abzutreiben, das mit schwersten genetischen Defekten geboren würde, und nach für es sehr schmerzhaften Monaten schließlich qualvoll verenden würde?

Der Zustand von Zweifel, Angst, Unsicherheit und innere Zerissenheit als Indikator für Sünde ist allerdings auch zweifelhaft:
Das Kind in einem Stamm von Menschenfressern wird vielleicht weniger wegen der Fleischsorte unsicher werden, als wenn es seinen Teller nicht ganz aufgegessen hat, wo doch der Papa so lange gejagt hat dafür.
Das "Gewissen" ist ein rein gesellschaftlich anerzogenes Ding. Meist zum Guten, muss aber nicht sein.

[R.F.]

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Das Interessante ist, dass es in der Christenheit keine umfassende Definition von Sünde gibt, die aus der Sache selbst heraus bestimmbar ist.
(Sünde als Ungehorsam gegenüber Gott ist keine Definition, sondern ein Weitergeben der Kernfrage: "Sag Du doch mal Gott, was Sünde ist")

Dass Johannes irgendetwas klar macht, was Sünde denn nun sei, wenn es die Übertretung von Gesetzen ist, glaube ich auch nicht. Welche Gesetze denn nun? Das mosaische? Das Gesetz Jesu?
- - -

Wenn auch viele Christen das Gegenteil glauben: Selbst Paulus hat kein gesetzesfreies Evangelium vertreten. Es führt kein Weg an der Einsicht vorbei, dass nahezu alle alttestamentlichen Ge- und Verbote nach wie vor verbindlich sind. Man muss die neutestamentlichen Texte arg verbiegen, um zur gegenteiligen Ansicht zu gelangen...

[R.F.]

Ich bin praktizierende Christin, nicht eine Paragrafenreiterin.

Regelst Du das mit der Beachtung der Höchstgeschwindigkeit im Straßenverkehr oder mit der Bezahlung der Parkgebühren nach Gefühl statt durch buchstäbliche Befolgung der Vorschriften?

So weit ich beobachten kann, leiden übrigens jene, die ihre Mit-Menschen wirtschaftlich ausnehmen, gar deren Leben riskieren, selten unter Skrupel. Wenn die Weltgemeinschaft auf deren Einsicht setzen wollte, gäbe es für die Menschheit keine Hoffnung. Nein, diese Raffer müssen ausgelöscht werden ...

nein, die Strukturen müssen verändert werden.

Und wer soll die Strukturen ändern? Die Nutznießer des gegenwärtigen Systems? Nein, der Drops ist gelutscht...

Auch die *Raffer* - zu denen wir übrigens alle gehören, die hier schreiben, nur schon kraft der Tatsache, dass wir Nordeuropäer sind - sind in erster Linie Menschen.

Du erinnerst dich sicher an: wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein! - traust du dich wirklich zu werfen?
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Da gibt es gewaltige Unterschiede. Die genannte Spezies reißt eben gerade die Welt mit hoher Wahrscheinlichkeit in einen großen Krieg, im Vergleich zu diesem wird sich der II. Weltkrieg wie ein gemächliches Scharmützel ausnehmen. Jakobus beschrieb übrigens das Ende der Raffer:

Jakobus 5,1-6 (Lutherübersetzung):

1 Und nun, ihr Reichen: Weint und heult über das Elend, das über euch kommen wird!
2 Euer Reichtum ist verfault, eure Kleider sind von Motten zerfressen.
3 Euer Gold und Silber ist verrostet und ihr Rost wird gegen euch Zeugnis geben und wird euer Fleisch fressen wie Feuer. Ihr habt euch Schätze gesammelt in diesen letzten Tagen!
4 Siehe, der Lohn der Arbeiter, die euer Land abgeerntet haben, den ihr ihnen vorenthalten habt, der schreit, und das Rufen der Schnitter ist gekommen vor die Ohren des Herrn Zebaoth.
5 Ihr habt geschlemmt auf Erden und geprasst und eure Herzen gemästet am Schlachttag.
6 Ihr habt den Gerechten verurteilt und getötet, und er hat euch nicht widerstanden.

Das war sicher nicht Jakobus’ private Meinung. Immerhin war er der leibliche (Halb-) Bruder Jesu...

[closs]

Das Interessante ist, dass es in der Christenheit keine umfassende Definition von Sünde gibt, die aus der Sache selbst heraus bestimmbar ist.
(Sünde als Ungehorsam gegenüber Gott ist keine Definition, sondern ein Weitergeben der Kernfrage: "Sag Du doch mal Gott, was Sünde ist")

So ist es: Deshalb ziehe ich vor, Sünde lakonisch als Abwendung von Gott zu bezeichnen - allein die Vektor-Richtung. - Das was daraus folgt, ist das, was üblicherweise wertend mit "Sünde" gemeint wird.

Wichtig: Sünde im nichtwertenden Ursinn ist ein objektiver Begriff: Es ist in dieser Definition egal, ob man "selbstverantwortlich", "mit freiem Willen" "entscheidet", den Kopf wegzudrehen, oder ob einem der Kopf mit Gewalt weggedreht wird - die Vektor-Richtung als solche zählt.