Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Weil glaubensbasierte Exegesen damit in der historischen Forschung durchs Rost fallen.

"Hermeneutische Forschung" ist etwas anderes als "fiktionale Forschung".

Geht am Thema vorbei. In der historischen Forschung ist nur die HKM anwendbar.

Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Unvermeidbar - das gilt für die HKM genauso.

Nein, die Forschung unterliegt diesem Irrtum nicht, deshalb interessiert sie sich gerade für die urprüngliche Absicht eines Textes/Autors, im Gegensatz zur kanonischen Exegese, die sich nur für die spätere Rezeption/Umdeutung/Verfälschung interessiert. siehe oben Aaron Schart.

Forschung ist hier der falsche Begriff. Es handelt sich bei glaubensbasierten Exegesen lediglich um ein zirkelreferentes Bestätigen eines glaubensdogmatischen Konstrukts.

Das ist Dein ideologisches Konstrukt, das Dich ständig stoöpern lässt.

Nein, es ist der Grund, warum glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung nichts verloren haben. Ob das closs versteht oder nicht gefällt ist dabei völlig irrelevant. Er ist der Einzige, der hier ständig stoöpert.

Die Forschung beschreibt doch die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers. Das Problem liegt doch nur darin, dass die Ergebnisse nicht gefallen.

Es wird die Glaubenswelt Jesu aus einer bestimmten Hermeneutik heraus beschrieben - das hat schon viel mit dem Forscher zu tun.
"Nicht-gefallen" ist falsch formuliert - man hält diesen hermeneutischen Ansatz nicht für alternativlos, wenn es um die Wirklichkeit Jesu geht.

Für Glaubensdogmatiker ist die "Wirklichkeit Jesu" deckungsgleich mit dem dogmatisierten Glaubenskonstrukt aus dem 4 Jahrhundert. Was soll mittels Glaubensbekenntnissen noch "erforscht" werden? Mehr als zirkelreferente Bestätigung kann da gar nicht rauskommen. Also für historische Forschung unbrauchbar.
q.e.d.

Wissenschaftliche Glaubensexegese ist ein Oxymoron.

Selbst das ist falsch - denn man kann sehr wohl aus einer Glaubensposition heraus intersubjektiv nachvollziehbar forschen. - Noch falscher ist der Eindruck, als gäbe es eine interpretative Exegese, die NICHT "glaubensbasiert" (alias "hermeneutisch") wäre. - Du machst Dir vor, dass die HKM Deines Verständnisses neutral über allen anderen Exegesen schweben würde - das ist falsch..

Nein, die Forschung hat keine a-priori Setzung. Selbst ein Ratzinger hat das verstanden. Die Texte werden wie alle anderen antiken Texte behandelt.

Nach welcher Hermeneutik ist die ET denn ungültig?

Auf Sachebene bedarf die ET keiner Hermeneutik.

Warum nicht?
Die wissenschaftliche Herangehensweise ist doch eine Super-Hermeneutik..,und alternativlos.

Weil es ein Rückschritt in mittelalterlichen Aberglauben ist.

Das kannst Du nicht beurteilen. - Du MEINST, dass materialistische Philosophien und Glaubens-Konstrukte fortschrittlich seien - aber das kann genau umgekehrt sein.

Nein, ich meine, dass der Aberglaube der mittelalterlichen Teufelsaustreibung im 21. Jahrhundert nichts mehr verloren hat.

Tja, da kommt dann halt der Glaubensentscheid ins Spiel.

Halten wir fest: Wirklichkeitssuche kann der HKM im Weg sein.

Nein, es ist so wie Lindemann sagt: der historische Jesus ist dem Glauben im Weg. Eine Erkenntnis, die ich von einem Andreas nicht erwartet hätte. Er scheint da weiter zu sein als closs.

Die Forschung tut dies ausdrücklich nicht.

Mache die Forschung nicht schlechter als sie ist. - Du darfst davon ausgehen, dass dort weit über Dein HKM-Verständnis hinaus gedacht wird.

Warum mache ich die Forschung schlecht, wenn ich ihre korrekte Arbeitsweise lobe? Deshalb habe ich doch geschrieben:

Im übrigen differenziert die Forschung doch zwischen Naherwartung, präsentischem Gottesreich und Parusieverzögerung. Es sind die Glaubensdogmatiker, die die Naherwartung aus ideologischen Gründen ignorieren.

Was du in bekannter und unredlicher Manier wieder abgeschnitten hast.

Das ist per Definition der kanonischen Exegese falsch. Kanonik interessiert sich ausschließlich für das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert.

- Die Basis der Kanonischen Exegese sind die Texte. - Allerdings versteht man sie synchron, weil man davon ausgeht, dass die zeitliche Abfolge von geistiger Offenbarung irrelevant ist.

Und laut geistiger Offenbarung war Jesus Vegetarier. Bringt alles nix.
Im Gegensatz zur historisch-kritischen Methode geht Kanonik historisch-unkritisch vor. Für historische Forschung nicht brauchbar.

Wobei der ontische Jesus eine reine Luftnummer ist, die keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Immer wieder: Wenn einem Wissenschaftler "das, was wirklich ist", nicht interessiert, sollte er über seinen beruf nachdenken.

Deshalb hat man ja die Arbeitsteilung in wissenschaftliche Forschung und Glaubensdogmatiker.

Allerdings haben die meisten Konsenspositionen in der historischen Jesusforschung seit Strauss Bestand.

WENN es diesen Konsens gäbe, wäre es ein Konsens innerhalb der HKM-Leute, aber doch nicht innerhalb der theologischen Forschung.

Wenn du mit "theologischer Forschung" die Glaubensdogmatiker meinst, dann stimmt das. Die haben aber in der historischen Forschung nichts verloren. Die Konsenspositionen gelten natürlich nur für die historische Jesusforschung, die nach wissenschaflichen Kriterien arbeitet.
Glaubensbasierte Exegesen erfüllen diesen Anspruch für die historische Forschung ausdrücklich nicht.

Mit anderen Worten: Die Straussschen Theoreme sind Ausdruck einer ganz bestimmten Perspektive, die richtig oder falsch ist. - Letztlich läuft es immer darauf hinaus, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist - aber das weiß eben auch Strauss nicht. - Glaubensentscheid.

Nein, sie gelten auf Grund der Textbefundlage. Und sie gelten so lange, bis es neue Quellen und Erkenntnisse gibt.

Aber laut closs mit entsprechender Hermeneutik begründbar.

Die rein wissenschaftlich-sachlichen Aussagen sind auch ohne Hermeneutik begründbar: Beobachten, beschreiben.

Dann beobachte und beschreibe mal als Kurzzeitkreationist.

Die Gesamtdenke besteht aus dem Aufruf zum Glaubensentscheid. Ein Glaubensentscheid ist aber keine sachliche Begründung, sondern eher Ausdruck von Hilflosigkeit.

Weder, noch: Der Glaubensentscheid ist GRUNDLAGE, auf welcher man begründet - egal ob das ein Strauss oder ein Ratzinger ist.

Falsch, der Glaubensentscheid bezieht sich hier auf die historische Zuverlässigkeit der Evangelien, die von der historischen Forschung längst widerlegt ist.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Albert Schweitzer

Was gefällt dir denn am Katechismus nicht?

* Kunstsprache, die kein normaler Mensch versteht.
* Mangelnder Transfer von spirituellen Interpretationen in ontische Grundlagen hinein.
* Für den pastoralen Gebrauch so gut wie nicht verwendbar (aber dafür ist es eigentlich gemacht)

Tja, das ist der berühmte Theologensprech, der das Konkrete scheut, weil sich mangelnde Substanz besser hinter einer sprachlichen Nebelwand verschleiern läßt. Mit entsprechender Hermeneutik versteht sich.

[Andreas]

...schlimmste Religioten, also Pastoren wie Werner Zager und Gerd Theißen,

Sind diese Herren so schlimm?

In meinen Augen ja nicht. Das sind meine "Helden".
Du bezeichnest sie ja pauschal, wie alle anderen Gläubigen auch, als Religioten. Logischerweise sind Pastoren unter den Religioten insofern die Schlimmsten weil sie andere Menschen zum Glauben verführen, indem sie lehren, dass Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, was ja wie du meinst, der größte Aberglauben ist. Deswegen leiert die Giordano Bruno Stiftung und du ja gebetsmühlenartig diese Parolen mit dem Ziel, eine Welt ohne Aberglauben, d.h. ohne den Glauben und damit ohne alle Religionen zu verwirklichen.
Dass Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte. - Ludwig Feuerbach
Ergo sind Pastoren in den Augen der Atheidioten die Schlimmsten, weil sie den größten Aberglauben unter die Leute bringen.

deren Aufgabe schließlich darin besteht, andere Menschen von ihren Wahnvorstellungen zu überzeugen, und verkaufst deren irrige Annahmen, Einbildungen und falsche Vorstellungen hier im Forum als die Wahrheit über Jesus. und Das ist ziemlich unlogisch, unvernünftig und wenig aufgeklärt. Nein, das trifft es nicht ganz: Denn daran erkennt man deinen Wahnsinn[...]

Du schwafelst.
Es ging nicht (allgemein) um die Wahrheit über Jesus, sondern (speziell) um Jesu Nah-Erwartung. Dieses Thema halte ich NICHT für Glaubenssache, sondern da ist die Textuntersuchung mittels der historisch-kritischen Methode zuständig. Wie schon vorher erklärt...

In den Augen der Atheidioten ist Jesus der allerschlimmste Religiot von allen. Sein Glaube an Gott - oder war's das lila Einhorn? - ist doch die Ursache für all die Gräuel der Inquisition, all der kirchlichen Kindesmisshandlungen usw. Speziell sein Irrtum und dass sich das Kommen des Reichs Gottes so lange verzögert, ist doch der Grund für all die christlichen Missetaten von zwei Jahrtausenden. Gibt es einen größeren Beweis dafür, dass es das Reich des lila Einhornes - oder war's Gott?
- nicht gibt, also auch keine Götter und lila Einhörner? Das ist eure Sichtweise der Dinge.

Die Giordano Bruno Stiftung arbeitet aus unerfindlichen Gründen nicht mit der hochgeschätzten historisch-kritischen Methode sondern nur mit billigen Parolen. Sie gründet und finanziert keine freien Universitäten des "Evolutionären Humanismus", an denen endlich von Glaubensdogmen gänzlich befreite Atheisten einzig redliche Exegesen erarbeiten könnten und eine kritische Edition der Bibel in Deutscher Sprache zustande brächten (ähnlich der kritischen Edition von Hitlers "Mein Kampf") - um die Menschen zu warnen und jeglichen Missbrauch der Bibel für alle Zeiten zu verhindern.

Das wäre mal eine Leistung und nicht bloß heiße Luft. Weil der "Evolutionäre Humanismus", auch der Feld-Wald-Wiesen-Humanismus und die Aufklärung in hunderten von Jahren solche Glanztaten selbst nicht auf die Reihe bekommen hat, muss man wohl oder übel die schlimmsten Religioten vor den Karren spannen und diese gegen ihren Willen in den Zeugenstand manövrieren. Nein, nein, nicht Pastoren schreiben da, sondern DIE HKM, DIE historische Forschung, DIE wissenschaftliche Forschung - ach was - DIE FORSCHUNG!

Man sollte aber Geschichtsschreibung nicht mit Geschichtenschreibung verwechseln.

Die Theologie mit der historischen Forschung zu verwechseln ist dagegen völlig in Ordnung.

Der hat aber in der historischen Forschungnichts verloren.

(Gemeint ist Ratzinger) Stimmt.
Historische Forschung

In der historischen Forschung hat nur die historisch-kritische Methode etwas zu suchen.
...
Deshalb wird in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode angewendet.

Archäologen ist ab sofort untersagt Spaten und Hacken zu verwenden.
Der Personalchef

Die einzige Forschung, die den Namen verdient, ist die historisch-kritische Forschung.

Forschung
Quantenphysiker, Chemiker, Biologen, Informatiker usw. haben unverzüglich den Arbeitsdienst bei der Giordano Bruno Stiftung als Reinigungskräfte anzutreten. Melden sie sich Montag 8.00 Uhr pünktlich beim Personalchef.

Schade, wirklich schade - diese Form des Aberglaubens und des hier im Forum Einzug gehaltenen SprachBabels, welches auch ich mir hier leider schon angewöhnt habe. Das ändert aber nichts an der Wirklichkeit: An theologischen Unis arbeiten nicht einerseits Wissenschaftler und andererseits Theologen, sondern nur Theologen. Auch waren und sind es Theologen, welche begannen die Bibeltexte mit der historisch-kritischen Methode auszulegen und es waren und sind Theologen, welche die Jesusforschung betreiben. Das ist keine Leistung des Atheismus, keine Leistung im Dienste des Atheismus und schon gar keine Leistung im Dienste des "Neuen Atheismus".

[...Religiotie] führt schnell zu unterdurchschnittlich kognitiven Leistungen und Einschränkungen des affektiven Verhaltens in G l a u b e n s f r a g e n.
Außerhalb dieses Bereichs können Religioten ganz vernünftig sein, denn im Unterschied zur pathologischen Form der Intelligenzminderung bedingt Religiotie n i c h t automatisch einen reduzierten Intelligenzquotienten.

Dem nachweislich widersprechend, ist dieser Teil der Aufklärung, welcher sich mit G l a u b e n s f r a g e n beschäftigt, tatsächlich die Leistung von gläubigen Theologen, speziell der protestantischen Theologen seit Luther. Gerade die Unterlassung, welche der "Neue Atheismus" den Gläubigen ständig unterstellt, nämlich die Unfähigkeit den eigenen Glauben vernünftig wegen ihrer angeblichen Religiotie zu hinterfragen, ist das was gläubige Theologen überhaupt erst in Angriff genommen haben und bis heute praktizieren. So schaut's aus.
Das versucht der Atheidiot mit solchen Aussagen ins Gegenteil zu verkehren.

Also noch einmal. Ich unterstelle keineswegs "solchen Leuten", total doof zu sein. Sie leiden eben nur unter Inselverarmung oder selektiver Doofheit, wobei von "Leiden" wahrscheinlich nicht die Rede sein kann.

Peinlicherweise ist nun aber in Wirklichkeit der Reichtum der historischen Jesus-Forschung, der Reichtumg der universitären Exegese der biblischen Texte mit der Historisch-Kritischen Methode die Manifestation dieser angeblichen "Inselverarmung" der Religioten und nicht eine Leistung der Atheidioten des "Neuen Atheismus".
Ätsch!

Es ist und bleibt eine nachgeplapperte Unterstellung, ein pauschales Urteil über alle Gläubigen,

Ich halte besagte Unterstellung für recht plausibel.

Das ist halt dein Aberglaube.

ausgestellt von einem Psychologen der von Anfang an im "wissenschaftlichen" Beirat der Giordano Bruno Stiftung saß, welcher aufgrund seines privaten, unqualifizierten "Studiums" der Bibel, Milliarden von Menschen die er nie gesehen hat, eine "Diagnose" aufs Auge drückt. Das soll wissenschaftlich sein? Setz' mir doch mal einen Link zu einem Peer Review oder zu einer unabhängigen Doppelblindstudie welche sein "Ergebnis" bestätigt - nicht zu seinem populärwissenschaftlichen Buch oder zu dem Nachruf von Schmidt-Salomon.
Entscheidend bleibt aber, dass du Buggle diese angebliche "Inselverarmung" glaubst und Pastoren zitierst, die gerade in diesem Insel-Bereich auf dem sie tätig sind, nicht glaubwürdig sein können. Du disqualifizierst damit die von dir in die Diskussion eingebrachten "Zeugen" dummerweise gerade auf dem Gebiet für das du sie zitierst. Du führst Argumente von Religioten gegen Religioten an, versuchst den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Wer aber "heilt" diese angeblich "inselverarmten" Religioten, die von Kubitza, der Giordano Stiftung und letztendlich auch von dir in den Zeugenstand gerufen werden, die aufgrund ihrer angeblichen "Inselverarmung" eben nicht qualifiziert sein können, ein Gutachten abzugeben über die angebliche "Krankheit" unter der sie selbst leiden. Damit das doch noch "irgendwie funktioniert", müssen die Anhänger des "Neuen Atheisten" offensichtlich die Aussagen dieser gläubigen Religioten so lange mit unredlichen Mitteln umfrisieren und verfälschen, bis diese dem Athesimus als "wissenschaftliche" Zeugen dienlich sind.
Ich vermute, dass diese unlautere und unglaubwürdige Methode einer der Gründe dafür ist, dass der globale Atheistenkongress wegen mangelnder Beteiligung, mangelndem Ticketverkauf, und mangelndem Interesse der Feld, Wald und Wiesen Atheisten abgesagt werden musste. In diesem Fall kann man tatsächlich berechtigt von einer "Inselverarmung" sprechen, weil der "Neue Atheismus" tatsächlich eine so winzige und vermüllte Insel ist, dass kaum jemand mit solchen Atheidioten auf ihr leben will.

Du magst die GBS, die Herren Schmidt-Salomon, Buggle, Kubitza und Co. nicht. Gelle?

Ich kenne keinen von ihnen persönlich. Ich finde ihre Ziele und ganz besonders ihre unredlichen, populistischen Methoden falsch und sorge hier mittlerweile ganz emotionslos für ein wenig Gegenwind. Das ist alles.

PS
Ceterum censeo: Dass Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte. - Ludwig Feuerbach
Im übrigen: Das trifft auf den Glauben zu, dass eine Welt ohne Religion besser wäre.

[closs]

Geht am Thema vorbei. In der historischen Forschung ist nur die HKM anwendbar.

Du drehst Dich im Kreis, weil Du verkennst:
1) Dass "methodisch-historisch" (HKM) und "ontisch-historisch" (wirklich) zwei Kategorien sind.
2) Dass auch die HKM eine interpretative Hermeneutik hat.

Mit anderen Worten: Du hast mit einigen Sätzen durchaus recht - aber sie bedeuten nicht das, was Du denkst.

q.e.d.

Einmal mehr, dass Du zirkelrefent bei anderen Zirkelreferenz "nachweist".

Nein, die Forschung hat keine a-priori Setzung. Selbst ein Ratzinger hat das verstanden.

Aber DU hast nicht verstanden, dass Ratzinger dies rein sachlich meint und eben NICHT hermeneutisch.

Die wissenschaftliche Herangehensweise ist doch eine Super-Hermeneutik.

Du versuchst, "Beobachten und Beschreiben" als Hermeneutik darzustellen, um damit von Deiner eigentlichen Hermeneutik abzulenken. - Möglicherweise bist Du nicht der einzige.

Nein, ich meine, dass der Aberglaube der mittelalterlichen Teufelsaustreibung im 21. Jahrhundert nichts mehr verloren hat.

Aber was bedeutet das inhaltlich? - Was bedeutet es, wenn DUU meinst, dass es den Satan nicht als Entität gibt? (Um eine unnötige Diskussion zu vermeiden: Für mein Weltbild ist es egal, ob man "das Böse" als Entität oder als "Mangel an Gutem" (also ein Nihil) versteht)

Nein, es ist so wie Lindemann sagt: der historische Jesus ist dem Glauben im Weg.

Das mag beim methodisch-historischen Jesus gelegentlich so sein - aber beim ontisch-historischen auch? - Wer soll das entscheiden?

Warum mache ich die Forschung schlecht

Weil Du ihr unterstellst, dass sie ihre eigene interpretative Hermeneutik nicht kennen würde.

Die haben aber in der historischen Forschung nichts verloren.

Für heute zum letzten Mal: Es geht letztlich um die Wirklichkeit/Realität Jesu und nicht um den methodischen Beitrag, den die HKM dazu leistet. Deine Meinung, dass das, was Du "historische Forschung" nennst, einen exklusiven Anspruch auf die Beurteilung dessen habe, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat, ist extrem laienhaft.

Nein, sie gelten auf Grund der Textbefundlage. Und sie gelten so lange, bis es neue Quellen und Erkenntnisse gibt.

So wie Du es meinst: FALSCH. - Sie gelten nur im Rahmen der speziellen Hermeneutik als "wirklichkeits-zutreffend" - nach wie vor kann eine kerygmatische Aussage näher am wirklichen Jesus sein als eine historisch-kritische Aussage. - Muss nicht, aber kann.

Dann beobachte und beschreibe mal als Kurzzeitkreationist.

Denkfehler Deinerseits. - "Kurzzeitkreationismus" ist genauso wie "naturalistisch" oder "christlich" hermeneutisch definiert und gerade NICHT durch reines Beobachten und Beschreiben. - "Beobachten und Beschreiben" bezieht sich auf rein Sachliches ("Hier schreibt Paulus dieses"/"Dort meint er jenes") - es bezieht sich nicht auf Interpretatives.

Das ist doch gerade der Unterschied, ob man rein sachlich beschreibt ("Ich sehe, beschreibe und verzichte auch Interpretation") oder hermeneutisch interpretiert ("Ich verstehe es kurzzeitkreatinistisch oder naturalistisch oder christlich 'so'").

der Glaubensentscheid bezieht sich hier auf die historische Zuverlässigkeit der Evangelien, die von der historischen Forschung längst widerlegt ist.

Falsch. - Es ist nichts widerlegt, was den Grundsatz-Entscheid,
a) dass das NT als Grundlage für eine christliche Interpretation ist,
b) dass das NT als Grundlage für eine naturalistische Interpretation ist,
aushebeln könnte.

Weder Ratzinger noch Bultmann sind widerlegt - sie haben unterschiedlichen Hermeneutiken, mit denen sie vorliegende Texte interpretieren.

das ist der berühmte Theologensprech, der das Konkrete scheut, weil sich mangelnde Substanz besser hinter einer sprachlichen Nebelwand verschleiern läßt.

Deine Begründung ist falsch - das ist schon sehr konkret. - Aber "Jägerlatein" ist es schon.

[Pluto]

Es ging nicht (allgemein) um die Wahrheit über Jesus, sondern (speziell) um Jesu Nah-Erwartung. Dieses Thema halte ich NICHT für Glaubenssache, sondern da ist die Textuntersuchung mittels der historisch-kritischen Methode zuständig. Wie schon vorher erklärt...

In den Augen der Atheidioten ist Jesus der allerschlimmste Religiot von allen.

Du weichst dem Thema aus.

Sein Glaube an Gott - oder war's das lila Einhorn? - ist doch die Ursache für all die Gräuel der Inquisition, all der kirchlichen Kindesmisshandlungen usw. Speziell sein Irrtum und dass sich das Kommen des Reichs Gottes so lange verzögert, ist doch der Grund für all die christlichen Missetaten von zwei Jahrtausenden. Gibt es einen größeren Beweis dafür, dass es das Reich des lila Einhornes - oder war's Gott?
- nicht gibt, also auch keine Götter und lila Einhörner? Das ist eure Sichtweise der Dinge.

Es ist eine Tatsache, dass wenn monotheistisch Gruppierungen eine gewisse Größe übersteigen, sie Andersglaubende zunächst versuchen zu bekehren (z.B. Missionsauftrag der Christen). Gelingt dies nicht folgt i.d.R. Schritt 2. Die Andersglaubenden werden vefolgt und gepeinigt. Dafür gibt es in der Geschichte des Christentums hinreichend Beispiele.

Die Giordano Bruno Stiftung arbeitet aus unerfindlichen Gründen nicht mit der hochgeschätzten historisch-kritischen Methode sondern nur mit billigen Parolen.

Was zu beweisen wäre.

Sie gründet und finanziert keine freien Universitäten des "Evolutionären Humanismus", an denen endlich von Glaubensdogmen gänzlich befreite Atheisten einzig redliche Exegesen erarbeiten könnten und eine kritische Edition der Bibel in Deutscher Sprache zustande brächten (ähnlich der kritischen Edition von Hitlers "Mein Kampf") - um die Menschen zu warnen und jeglichen Missbrauch der Bibel für alle Zeiten zu verhindern.

Die GBS sieht sich nicht als Organisation von Missionaren oder Predigern. Sie seiht die Bibel einfach als altes literarisches Werk.
Es ist mir unverständlich, warum so viel Brimborium um dieses Werk gemacht wird, das letztlich nicht unbedingt wertvoller ist als andere vergleichbare historische Werke.

Die Theologie mit der historischen Forschung zu verwechseln ist dagegen völlig in Ordnung.

Ja klar! Ist ja auch was anderes.

Deshalb wird in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode angewendet.

Archäologen ist ab sofort untersagt Spaten und Hacken zu verwenden.
Der Personalchef

Solch Ironie ist hier nicht angebracht.
Du weißt genau, dass mit "Forschung" hier Bibelforschung gemeint ist, und nicht Archaeologie.

An theologischen Unis arbeiten nicht einerseits Wissenschaftler und andererseits Theologen, sondern nur Theologen. Auch waren und sind es Theologen, welche begannen die Bibeltexte mit der historisch-kritischen Methode auszulegen und es waren und sind Theologen, welche die Jesusforschung betreiben. Das ist keine Leistung des Atheismus, keine Leistung im Dienste des Atheismus und schon gar keine Leistung im Dienste des "Neuen Atheismus".

Es unterstreicht, dass viele Theologen heute nicht mehr an die fundamentalen Botschaften der Bibel glauben

PS
Ceterum censeo: Dass Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte. - Ludwig Feuerbach
Im übrigen: Das trifft auf den Glauben zu, dass eine Welt ohne Religion besser wäre.

Eine Welt ohne Glaube wäre m.E. für die Glaubenden nicht unbedingt besser. Ich glaube vielmehr, dass die Menschen an ein höheres Wesen glauben wollen, weil dieser ihnen Halt gibt und die ultimative Ausrede bereitstellt: Im Notfall kann man den "Schwarzen Peter" nach oben weitergeben, und sagen, man hätte nur "Anweisungen befolgt". Eine sehr erfolgreiche Methode sich aus der Verantwortung für die eigenen Taten zu ziehen.

[Pluto]

Es ging nicht (allgemein) um die Wahrheit über Jesus, sondern (speziell) um Jesu Nah-Erwartung. Dieses Thema halte ich NICHT für Glaubenssache, sondern da ist die Textuntersuchung mittels der historisch-kritischen Methode zuständig. Wie schon vorher erklärt...

In den Augen der Atheidioten ist Jesus der allerschlimmste Religiot von allen.

Du weichst dem Thema aus.

Sein Glaube an Gott - oder war's das lila Einhorn? - ist doch die Ursache für all die Gräuel der Inquisition, all der kirchlichen Kindesmisshandlungen usw. Speziell sein Irrtum und dass sich das Kommen des Reichs Gottes so lange verzögert, ist doch der Grund für all die christlichen Missetaten von zwei Jahrtausenden. Gibt es einen größeren Beweis dafür, dass es das Reich des lila Einhornes - oder war's Gott?
- nicht gibt, also auch keine Götter und lila Einhörner? Das ist eure Sichtweise der Dinge.

Es ist eine Tatsache, dass wenn monotheistisch Gruppierungen eine gewisse Größe übersteigen, sie Andersglaubende zunächst versuchen zu bekehren (z.B. Missionsauftrag der Christen). Gelingt dies nicht folgt i.d.R. Schritt 2. Die Andersglaubenden werden vefolgt und gepeinigt. Dafür gibt es in der Geschichte des Christentums hinreichend Beispiele.

Die Giordano Bruno Stiftung arbeitet aus unerfindlichen Gründen nicht mit der hochgeschätzten historisch-kritischen Methode sondern nur mit billigen Parolen.

Was zu beweisen wäre.

Sie gründet und finanziert keine freien Universitäten des "Evolutionären Humanismus", an denen endlich von Glaubensdogmen gänzlich befreite Atheisten einzig redliche Exegesen erarbeiten könnten und eine kritische Edition der Bibel in Deutscher Sprache zustande brächten (ähnlich der kritischen Edition von Hitlers "Mein Kampf") - um die Menschen zu warnen und jeglichen Missbrauch der Bibel für alle Zeiten zu verhindern.

Die GBS sieht sich nicht als Organisation von Missionaren oder Predigern. Sie seiht die Bibel einfach als altes literarisches Werk.
Es ist mir unverständlich, warum so viel Brimborium um dieses Werk gemacht wird, das letztlich nicht unbedingt wertvoller ist als andere vergleichbare historische Werke.

Die Theologie mit der historischen Forschung zu verwechseln ist dagegen völlig in Ordnung.

Ja klar! Ist ja auch was anderes.

Deshalb wird in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode angewendet.

Archäologen ist ab sofort untersagt Spaten und Hacken zu verwenden.
Der Personalchef

Solch Ironie ist hier nicht angebracht.
Du weißt genau, dass mit "Forschung" hier Bibelforschung gemeint ist, und nicht Archaeologie.

An theologischen Unis arbeiten nicht einerseits Wissenschaftler und andererseits Theologen, sondern nur Theologen. Auch waren und sind es Theologen, welche begannen die Bibeltexte mit der historisch-kritischen Methode auszulegen und es waren und sind Theologen, welche die Jesusforschung betreiben. Das ist keine Leistung des Atheismus, keine Leistung im Dienste des Atheismus und schon gar keine Leistung im Dienste des "Neuen Atheismus".

Es unterstreicht, dass viele Theologen heute nicht mehr an die fundamentalen Botschaften der Bibel glauben

PS
Ceterum censeo: Dass Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte. - Ludwig Feuerbach
Im übrigen: Das trifft auf den Glauben zu, dass eine Welt ohne Religion besser wäre.

Eine Welt ohne Glaube wäre m.E. für die Glaubenden nicht unbedingt besser. Ich glaube vielmehr, dass die Menschen an ein höheres Wesen glauben wollen, weil dieser ihnen Halt gibt, Trost spendet, und die ultimative Ausrede bereitstellt: Im Notfall kann man den "Schwarzen Peter" nach oben weitergeben, und sagen, man hätte nur "Anweisungen befolgt". Eine sehr erfolgreiche Methode sich aus der Verantwortung für die eigenen Taten zu ziehen.

[Andreas]

Die Giordano Bruno Stiftung arbeitet aus unerfindlichen Gründen nicht mit der hochgeschätzten historisch-kritischen Methode sondern nur mit billigen Parolen.

Was zu beweisen wäre.

Eine von der Giordano Bruno Stiftung verantwortete historisch-kritische Exegese auch nur eines Buches der Bibel suche ich schon lange vergebens. Kannst du mir da weiterhelfen?

[Pluto]

Die Giordano Bruno Stiftung arbeitet aus unerfindlichen Gründen nicht mit der hochgeschätzten historisch-kritischen Methode sondern nur mit billigen Parolen.

Was zu beweisen wäre.

Eine von der Giordano Bruno Stiftung verantwortete historisch-kritische Exegese auch nur eines Buches der Bibel suche ich schon lange vergebens. Kannst du mir da weiterhelfen?

Nein.
Kannst du belegen, dass alles was die GBS sagt, nur billige Parolen sind?
M.E. hat diese Organisation viel Wahres und nützliches hervorgebracht, natürlich mit einer Prise Polemik.

[Andreas]

Kannst du belegen, dass alles was die GBS sagt, nur billige Parolen sind?

Okay, das "nur" nehme ich zurück. Dass sie auch viel mit Parolen arbeitet lässt sich leicht beweisen.
Dass ihre bekennenden Anhänger das in deinem Forum so machen, dürfte dir ja nicht entgangen sein. Denke beispielsweise an das Zitat von Feuerbach, welches Zeus so gerne postet.


Quelle: gbs-art-collection: Jacques Tilly
Diese Form der Ironie wird hier seit Jahren geduldet. Meinungsfreiheit und so, aber wehe, wenn das mal aus der anderen Ecke kommt. Ich bin gerne bereit, den Atheidioten wieder abzustellen, wenn der Religiot auch verschwindet. Aber wer austeilt, muss auch einstecken können. Also gönn mir diese Prise Polemik auch dann, wenn diese mal gegen dich geht.

[sven23]

Geht am Thema vorbei. In der historischen Forschung ist nur die HKM anwendbar.

Du drehst Dich im Kreis, weil Du verkennst:
1) Dass "methodisch-historisch" (HKM) und "ontisch-historisch" (wirklich) zwei Kategorien sind.
2) Dass auch die HKM eine interpretative Hermeneutik hat.
Mit anderen Worten: Du hast mit einigen Sätzen durchaus recht - aber sie bedeuten nicht das, was Du denkst.

Bringt nichts, der ontische Jesus ist eine hermeneutische Luftnummer, die für die historische Forschung keinen Erkenntnisgewinn bringt. Deshalb hält man sich an die Textquellen, die historisch-kritisch bewertet werden und nicht mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert werden.

Nein, die Forschung hat keine a-priori Setzung. Selbst ein Ratzinger hat das verstanden.

Aber DU hast nicht verstanden, dass Ratzinger dies rein sachlich meint und eben NICHT hermeneutisch.

Dann hat ihn die Forschung wohl auch komplett falsch verstanden. Aber das ist wohl der Schickal der Trumpianer, sie werden immer komplett mißverstanden.
Übrigens hat Ratzinger das sehr wohl hermeneutisch gemeint, denn seine Exegese hat sehr wohl eine a-priori Setzung, nämlich den Glaubensentscheid. Die Forschung kommt ohne diese a-priori Setzung aus.

Die wissenschaftliche Herangehensweise ist doch eine Super-Hermeneutik.

Du versuchst, "Beobachten und Beschreiben" als Hermeneutik darzustellen, um damit von Deiner eigentlichen Hermeneutik abzulenken. - Möglicherweise bist Du nicht der einzige.

Welche "eigentliche" Hermeneutik liegt denn der ET zugrunde?

Nein, ich meine, dass der Aberglaube der mittelalterlichen Teufelsaustreibung im 21. Jahrhundert nichts mehr verloren hat.

Aber was bedeutet das inhaltlich? - Was bedeutet es, wenn DUU meinst, dass es den Satan nicht als Entität gibt? (Um eine unnötige Diskussion zu vermeiden: Für mein Weltbild ist es egal, ob man "das Böse" als Entität oder als "Mangel an Gutem" (also ein Nihil) versteht)

Der Papst scheint den Teufel ja schon mal getroffen zu haben, denn er warnt eindringlich davor, mit ihm zu reden.

https://www.n-tv.de/panorama/Papst-warn ... 82602.html

Nein, es ist so wie Lindemann sagt: der historische Jesus ist dem Glauben im Weg.

Das mag beim methodisch-historischen Jesus gelegentlich so sein - aber beim ontisch-historischen auch? - Wer soll das entscheiden?

Für das christliche Glaubenskonstrukt hat man sich doch den kerymatischen Christus zusammengebastelt. Deshalb hat Albert Schweitzer immer noch recht:
Den Jesus der Evangelien hat es nie gegeben.

Warum mache ich die Forschung schlecht

Weil Du ihr unterstellst, dass sie ihre eigene interpretative Hermeneutik nicht kennen würde.

Wer sagt das?
Meine Aussage war, dass du mein Zitat mal wieder in unredlicher Weise verstümmelt hast, denn meine Aussage ist nach wie vor:

Im übrigen differenziert die Forschung doch zwischen Naherwartung, präsentischem Gottesreich und Parusieverzögerung. Es sind die Glaubensdogmatiker, die die Naherwartung aus ideologischen Gründen ignorieren.

Die haben aber in der historischen Forschung nichts verloren.

Für heute zum letzten Mal: Es geht letztlich um die Wirklichkeit/Realität Jesu und nicht um den methodischen Beitrag, den die HKM dazu leistet. Deine Meinung, dass das, was Du "historische Forschung" nennst, einen exklusiven Anspruch auf die Beurteilung dessen habe, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat, ist extrem laienhaft.

Was er "wirllich" gedacht und gemeint hat, weiß weder der Papst noch der Laie closs.
Deshalb hält sich die Forschung an die Textbefunde. Die Ergebnisse liegen vor.

Nein, sie gelten auf Grund der Textbefundlage. Und sie gelten so lange, bis es neue Quellen und Erkenntnisse gibt.

So wie Du es meinst: FALSCH. - Sie gelten nur im Rahmen der speziellen Hermeneutik als "wirklichkeits-zutreffend" - nach wie vor kann eine kerygmatische Aussage näher am wirklichen Jesus sein als eine historisch-kritische Aussage. - Muss nicht, aber kann.

Unwahrscheinlich, denn die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten mythologisierten Christus ist allseits bekannt und anerkannt. (siehe Lindemann)

Dann beobachte und beschreibe mal als Kurzzeitkreationist.

Denkfehler Deinerseits. - "Kurzzeitkreationismus" ist genauso wie "naturalistisch" oder "christlich" hermeneutisch definiert und gerade NICHT durch reines Beobachten und Beschreiben. - "Beobachten und Beschreiben" bezieht sich auf rein Sachliches ("Hier schreibt Paulus dieses"/"Dort meint er jenes") - es bezieht sich nicht auf Interpretatives.

Was Paulus schreibt und damit meint, ist schon Interpretation. Ohne geht es nicht. Die Frage, die die Forschung interessiert, ist, was ist die urprüngliche Intention und nicht die später hineingedeutete, für die sich die Kanoniker ausschließlich interessieren.

der Glaubensentscheid bezieht sich hier auf die historische Zuverlässigkeit der Evangelien, die von der historischen Forschung längst widerlegt ist.

Falsch. - Es ist nichts widerlegt, was den Grundsatz-Entscheid,
a) dass das NT als Grundlage für eine christliche Interpretation ist,
b) dass das NT als Grundlage für eine naturalistische Interpretation ist,
aushebeln könnte.

Die behauptete historische Verläßlichkeit der Evangelien ist längst widerlegt. Deshalb bleibt doch Ratzinger nur die Aufforderung zum Glaubensentscheid.

das ist der berühmte Theologensprech, der das Konkrete scheut, weil sich mangelnde Substanz besser hinter einer sprachlichen Nebelwand verschleiern läßt.

Deine Begründung ist falsch - das ist schon sehr konkret. - Aber "Jägerlatein" ist es schon.

Sag ich doch, fast der gesamte biblische Christus basiert auf Jägerlatein. Deshalb ist doch der unspektakuläre historische Jesus dem christlichen Glauben im Weg, denn der hat nie existiert.

[sven23]

Man sollte aber Geschichtsschreibung nicht mit Geschichtenschreibung verwechseln.

Die Theologie mit der historischen Forschung zu verwechseln ist dagegen völlig in Ordnung.

Nein, deshalb weise ich closs doch ständig auf die Diskrepanz zwischen Glaubensdogmatik und historischer Forschung hin. Deshalb gibt es ja in der Theologie diesen seltsamen Eiertanz, den man sonst in keiner anderen Disziplin findet.

Der hat aber in der historischen Forschungnichts verloren.

(Gemeint ist Ratzinger) Stimmt.
Historische Forschung

Ratzinger meinte, die historisch-kritische Methode "ergänzen" zu können, was im Grunde auf eine Aufweichung derselben hinausliefe. Dafür ist er abgewatscht worden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

In der historischen Forschung hat nur die historisch-kritische Methode etwas zu suchen.
...
Deshalb wird in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode angewendet.

Archäologen ist ab sofort untersagt Spaten und Hacken zu verwenden.
Der Personalchef

Mißverständnis. Ich meinte natürlich die historische Jesusforschung. Und da dürfen selbstverständlich auch archäologische Erkenntnisse herangezogen werden.

Die einzige Forschung, die den Namen verdient, ist die historisch-kritische Forschung.

Forschung
Quantenphysiker, Chemiker, Biologen, Informatiker usw. haben unverzüglich den Arbeitsdienst bei der Giordano Bruno Stiftung als Reinigungskräfte anzutreten. Melden sie sich Montag 8.00 Uhr pünktlich beim Personalchef.

Es geht immer noch um die historische Jesusforschung.
Und da ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar und alternativlos.

Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation