Offenbarung des Johannes..nicht eingetreten?

[R.F.]

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Ach Erwin, das ist doch alles relativ und kommt auf das Auge des Betrachters an. Ich bleibe einfach stehen und schaue, wie du in regelmäßigen Abständen Feuer und Schwefel auf uns herab beschwörst. Nach deiner Lesart soll das alles unmittelbar bevorstehen, aber nichts passiert. Und dann wird von dir die nächste Katastrophe an die Wand gemalt und es passiert wieder nichts. Im Gegenteil, die Zeit eilt davon und das von dir Prophezeite wird stets Vergangenheit.
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Ich hatte in der Tat mehrmals die Vermutung geäußert, dass es bis Ende des vergangenen jüdischen Jahres (29. März) zu bedeutenden Veränderungen kommen würde. Meiner Meinung nach wurden diese mit der Ukraine-Krise eingeleitet, weil diese in Verbindung mit der Weltfinanzkrise sehr schnell zu den vorhergesagten Entwicklungen in Europa führen wird. Bis zur Karambolage mit Russland bzw. mit den Staaten der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit dauert es wahrscheinlich noch etwas...

[piscator]

Bedeutende Veränderungen nichts ungewöhnliches und da sehe ich in der Kriser in der Ukraine nichts besonderes.
Wenn ich ein einschneidendes Ereignis nennen sollte, würde ich die Kuba Krise nehmen.

[R.F.]

Bedeutende Veränderungen nichts ungewöhnliches und da sehe ich in der Kriser in der Ukraine nichts besonderes.
Wenn ich ein einschneidendes Ereignis nennen sollte, würde ich die Kuba Krise nehmen.

Ich kann mich über das Vertrauen der Menschen in die Weisheit und Weitsicht der politischen Führer nur wundern. Die werden wissen, was zu tun ist, dass das es nicht zum Schlimmsten kommt, scheint die herrschende Meinung zu sein. Wirklich? Worauf stützt sich solches Vertrauen? Auf geschichtliche Erfahrung?

[piscator]

Das hat doch in den letzten Jahren ganz gut funktioniert. Warum also ständig den Teufel an die Wand malen?

[R.F.]

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Meine Güte? Warum führst du Offb. 17:11 an, lässt aber die noch wichtigeren beiden Verse 9+10 außen vor?

9 Hier braucht es einen Verstand, der Weisheit von Gott hat. Die sieben Köpfe bedeuten zunächst die sieben Hügel, auf denen die Frau thront. Gleichzeitig stehen sie für sieben Könige, 10 von denen fünf schon gestürzt sind. Einer ist gerade an der Macht und der letzte ist noch nicht gekommen. Wenn er dann kommt, wird er nur eine kurze Zeit herrschen.

Als Johannes diese Worte schrieb, waren fünf Weltmächte schon gestürzt einer nämlich Rom war gerade Weltmacht. Danach sollte
nur noch eine weitere selbstständige Weltmacht nämlich Anglo-Amerika kommen. Aus dem von dir erwähnten Vers 11 geht hervor, dass es noch einen achten König geben sollte. Dieser achte König ist kein eigenständiges Weltreich sondern entstammt den vorangegangenen sieben Weltmächten. Diese achte König ist aber nicht Europa wie du schreibst, sondern die Weltenpolizei UNO. Danach gibt es nix mehr. Daran kann und wird auch der Herr Putin nix ändern, dessen burschikoses Vorgehen ja auch schon in Daniel 11:40-45 vorausgesagt wurde:

Am Ende der Zeit
40 "Zur Zeit des Endes wird der König vom Süden mit ihm zusammenstoßen, aber der König vom Norden wird mit Streitwagen, Reitern und vielen Schiffen gegen ihn anstürmen. Wie eine verheerende Flut wird er die Länder überschwemmen. 41 Er wird auch in das herrliche Land Israel eindringen, und viele werden dort umkommen. Nur die Edomiter, die Moabiter und ein Großteil der Ammoniter werden verschont. 42 Er wird seine Hand nach weiteren Ländern ausstrecken, und Ägypten kann sich nicht vor seinem Zugriff retten. 43 Er wird sich aller seiner goldenen und silbernen Schätze und seiner sonstigen Kostbarkeiten bemächtigen. Libyer und Nubier werden dabei in seinem Gefolge sein. 44 Dann aber werden ihn Gerüchte aus dem Osten und Norden erschrecken. Wutentbrannt wird er losziehen, um so viel wie möglich von seinen Feinden und ihren Gütern zu vernichten. 45 Und gerade wenn er seine Prunkzelte zwischen dem Meer und dem Berg Zion aufgeschlagen hat, wird das Ende für ihn kommen, und niemand kann ihm helfen.

Du kannst dem 17. Kapitel der Offenbarung entnehmen, dass die sieben Hügel in Rom für sieben Könige stehen. Diese Sieben erhalten also ihre Autorität durch Rom. Warum wurden Daniel gegenüber nur die Reiche Babylon, Medo-Persien, Griechenland und Rom genannt, nicht aber - wie Deine Gemeinschaft zählt - auch Ägypten und Assyrien?

Aus dem genannten Kapitel sieben Weltreiche abzuleiten anstelle die aus der europäischen Geschichte bekannten Versuche, das ehemalige Römische Reich wieder zu herzustellen, gibt die Schrift einfach nicht her.

Die Versuche, die Staaten des ehemaligen Römischen Reiches durch Heirat der Königshöfe zusammen zu halten - besonders praktiziert zur Zeit Karls des Großen und unmittelbar danach - sind im Danielbuch 2,43 eindeutig beschrieben. Dem 2. und 7. Kapitel des Danielbuches zufolge wird das sich wahrscheinlich sehr schnell neu formierende Europa zumindest wesentliche Teile des geografischen Gebiets des ehemaligen Römischen Reiches umfassen. Es werden zehn oder elf Staaten sein, die nach den Äußerungen eines FAZ-Journalisten bereit sind, auf ihre nationale Souveränität zugunsten zentraler Instanzen weitgehend zu verzichten.

Was sich abzeichnet und der Schrift auch nicht widerspricht, ist das Eingreifen der Europäer in das nah-östliche Geschehen mit der Besetzung weiter Gebiete Israels und benachbarter Staaten. Russland ist an dieser Stelle nicht gemeint (obwohl dieses seinen Hafen in Syrien nicht freiwillig aufgeben wird). Russlands Auftritt kommt etwas später (Offenbarung 9,13-16), begleitet von riesigen asiatischen Armeen.

Dass die UNO aber die in der Offenbarung 13 beschriebene Macht sein wird, ist aus der Schrift nun wirklich nicht abzuleiten. Das letzte Staatengebilde wird keine weltumfassende Macht ausüben, sonst könnte der Westen von der in der Offenbarung beschriebenen asiatischen Invasion nicht bedroht werden.

Das britische Commonwealth und die USA sind schon früh in der Schrift, und zwar im ersten Buch Mose Kapitel 48 erwähnt (Menschenskind, natürlich nicht namentlich). Wenn die WTG nicht so sehr in Abrede stellen würde, dass die zwölf Stämme nach wie vor eine herausragenden Rolle im Gesamtplan spielen, wäre Deiner Gemeinschaft vielleicht eine bibelkonformere Sicht möglich. In der jetzigen Form aber stellt das Buch “Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe” eine insbesondere für Europäer gefährliche Irreführung dar.

[Anton B.]

Wenn die WTG nicht so sehr in Abrede stellen würde, dass die zwölf Stämme nach wie vor eine herausragenden Rolle im Gesamtplan spielen, wäre Deiner Gemeinschaft vielleicht eine bibelkonformere Sicht möglich. In der jetzigen Form aber stellt das Buch “Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe” eine insbesondere für Europäer gefährliche Irreführung dar.

Erwin gegen Hemul! Ganz großes Kino: Wer liest die Bibel richtig? Das sollte jetzt mal in aller Ruhe ausdiskutiert werden. :Smiley popcorn:

[R.F.]

Wenn die WTG nicht so sehr in Abrede stellen würde, dass die zwölf Stämme nach wie vor eine herausragenden Rolle im Gesamtplan spielen, wäre Deiner Gemeinschaft vielleicht eine bibelkonformere Sicht möglich. In der jetzigen Form aber stellt das Buch “Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe” eine insbesondere für Europäer gefährliche Irreführung dar.

Erwin gegen Hemul! Ganz großes Kino: Wer liest die Bibel richtig? Das sollte jetzt mal in aller Ruhe ausdiskutiert werden. :Smiley popcorn:

Habe eine solche Anmerkung erwartet, lieber Anton...Jetzt müsste man halt nur noch lesen können. Das wäre nämlich Voraussetzung für ein belastbares Urteil...

[ThomasM]

Johannes selbst hat in seiner Offenbarung geschrieben, dass er den Text NICHT verschlüsselt!
Das sollte man zumindest probeweise mal durchkalkulieren. Also woran könnte es liegen, dass die Texte heute nicht verstanden werden? Das muss dann ja einen Grund haben.
Für mich plausibel ist, dass der Haupt-Fehler darin liegt, dass wir die Offenbarung als Prophezeiung zukünftiger Ereignisse sehen. Also esoterisches Wahrsagen, in Bildersprache verpacktes Tarotlegen vergangener Zeiten.
Tatsächlich denke ich aber, geht es um "weise Sagen". Geschildert wird verschiedenes Verhalten (gutes wie schlechtes) und seine Folgen für die Betroffenen.
...
Im Zentrum steht dann natürlich nicht einfach Glaube (als Fürwahrhalten vorgegebener Dogmen), sondern die NACHFOLGE, als ein gottgefälliges Leben zu führen.

Es ist ja nicht so, dass ich nicht versucht hätte, die Offenbarung in diese Richtung zu lesen.
Ging aber auch nur Stückchenweise.
Der Rest ging unter in unverständlichen und grausamen Bildern. Selbst die Gelehrtensprache von Paulus oder die katholisierte Sprache des Johannes Evangeliums sind verständlich dagegen.

Und die Phantasten R.F. und Hemul legen natürlich wieder sofort los.

Wenn du Recht hast, dann wollte Johannes lediglich seine Zeitgenossen mit einer Botschaft beglücken, eine Übertragung in unsere Zeit und Welt ist nicht möglich. Das sehe ich nicht als weise.
Selbst solche Dinge wie das Reden in Sprache soll nur dann durchgeführt werden, wenn es in der Gemeinde nutzt, d.h. wenn jemand da ist, es auszulegen. Die Offenbarung ist kaum nutzbar zum Aufbau der Gemeinde.
Solche Leute wie die R.F's oder Hemul's dieser Welt fördern lediglich das Protzen der eigenen Göttlichkeit. Es wird dadurch niemandem, keinem einzigen geholfen, Gott näher zu kommen.

Gruß
Thomas

[Naqual]

Es ist ja nicht so, dass ich nicht versucht hätte, die Offenbarung in diese Richtung zu lesen.
Ging aber auch nur Stückchenweise.

Mir geht es da nicht anders. Es bleiben immer Disharmonien, egal mit welchem Ansatz.

Wenn du Recht hast, dann wollte Johannes lediglich seine Zeitgenossen mit einer Botschaft beglücken, eine Übertragung in unsere Zeit und Welt ist nicht möglich. Das sehe ich nicht als weise.

Nehmen wir die angeblichen Endzeitaussagen ("Eschatologische Perspektive") in der Schrift:
Man stelle sich nun (als eine nicht ausschließbare rationale Möglichkeit) vor, dass die harten Christenverfolgungen unter dem römischen Imperator Nero durchaus wirken musste wie das Ende der Zeiten. Dann warnt Johannes vor diesem.
Gleichwohl wäre es aber heute noch analog von Bedeutung. Denn die Apokalypse beschreibt auch, warum und wieso etwas wie abläuft. Und im Handeln zwischen gut und böse entstehen Konsequenzen. Heute auch.

[R.F.]

Es ist ja nicht so, dass ich nicht versucht hätte, die Offenbarung in diese Richtung zu lesen.
Ging aber auch nur Stückchenweise.

Mir geht es da nicht anders. Es bleiben immer Disharmonien, egal mit welchem Ansatz.

Disharmonien? Die Offenbarung beschreibt in äußerst knappen Worten ungeheure gesellschaftliche Umwälzungen, die sich innerhalb von gut drei Jahre abspielen. Nur Logistik-Experten können die vorhergesagten großräumigen militärischen Unternehmen einigermaßen erklären.

Natürlich, wenn einen die Naturalisten eingelullt haben, dann erscheinen die vorhergesagten Veränderungen an der Erdoberfläche eh wie grausamen Märchen.

Wenn du Recht hast, dann wollte Johannes lediglich seine Zeitgenossen mit einer Botschaft beglücken, eine Übertragung in unsere Zeit und Welt ist nicht möglich. Das sehe ich nicht als weise.

Nehmen wir die angeblichen Endzeitaussagen ("Eschatologische Perspektive") in der Schrift:
Man stelle sich nun (als eine nicht ausschließbare rationale Möglichkeit) vor, dass die harten Christenverfolgungen unter dem römischen Imperator Nero durchaus wirken musste wie das Ende der Zeiten. Dann warnt Johannes vor diesem.
Gleichwohl wäre es aber heute noch analog von Bedeutung. Denn die Apokalypse beschreibt auch, warum und wieso etwas wie abläuft. Und im Handeln zwischen gut und böse entstehen Konsequenzen. Heute auch.

Offenbarung 6,9-11 zufolge steht den Christen - nicht zuletzt dem “Vorhof” unter ihnen - nochmal eine solche Verfolgung bevor. Der kommende Führer Europas wird sich nicht wie seinerzeit Adolf Hitler mit den Kirchen arrangieren. Er wird die überzeugtesten unter diesen Kirchenmitgliedern, aber auch Angehörige der echten Gemeinde vernichten...