Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Also beruht doch die paulinische/christliche Hermeneutik auf einem Zirkelschluss.

Nee - nur ist diese Begründung falsch.

Die Forschung kann sich diesen Luxus nicht leisten.

Sie tut es aber - in Sachen "Vorannahmen" gleichen sich prinzipiell christliche Exegesen und HKM - nur sind die Inhalte unterschiedlich.

Nein, die Forschung muss nicht setzen, dass die Schriften göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, das macht nur die kanonische Exegese.

Aber sie setzt, dass die Schriften so zu interpretieren sind, als sei Jesus nur menschlich.

Hast du wenigstens verstanden, warum der mathematische Beweis kein Zirkelschluss ist?

So wie DU "Zirkelschluss" gelegentlich verwendest, ist er es. - Aber ich habe Dir x-mal gesagt, dass ich diese Darstellung NICHT gut finde - mein Hinweis auf Mathematik diente der Verdeutlichung, was rauskommt, wenn man DEINE Verwendung von Zirkelschluss auf andere Disziplinen überträgt.

Deshalb ist sie in der historischen Forschung unbrauchbar

Auf rein technisch-sachlicher Ebene ist das korrekt (wie oft eigentlich noch?).

und kann keine qualifizierten Aussagen über den historischen Jesus und seine Naherwartung machen.

Doch - weil dies keine technisch-sachliche, sondern eine geistige Fragestellung ist.

Und wenn man setzt, dass Rotkäppchen historisch ist, dann gibt es sprechende Wölfe.

Im Grunde sagst Du: "Theologie ist nur dann redlich, wenn man Gott als Entität ausschließt". - Das finde ich nach wie vor wirklich lustig.

Es geht in erster Linie um das Theodizeeproblem, das aber in der Bearbeitung der Schreiber völlig in die Hose ging. Nach ihrem Modell ist Gott nicht nur derjenige, der Leid zuläßt, sondern sogar der Verursacher von Leid, und alles nur wegen einer schnöden Wette.

Ultra-flach.

Es wird doch wohl niemand behaupten, dass das Theodizeeproblem damit befriedigend beantwortet wäre.

Das Theodizee-Problem ist intellektuell/methodisch (aus meiner Sicht) GAR nicht beantwortbar - man muss den Weg Hiobs (oder einen vergleichbar effektiven gehen), um die Antwort auf diese Frage zu ERLEBEN. - DAS ist die Message.

Da hat Glaubenshermeutik nichts zu suchen.

Auch die HKM sitzt einer Glaubenshermeneutik auf - nur dass sie sich nicht so nennt. - Man nennt es dann "selbstverständlich"/"unter aufgeklärten Gesichtspunkten alternativlos plausibel"/oä.

Um es deutlich zu machen: "Dogmatik"/"Ideologie" ist NICHT, wenn man etwas Nicht-Falsifizierbares setzt ("Credo"), sondern wenn man etwas setzt und es als Wissen darstellt oder gar glaubt. - Und da hat "Deine" Fraktion ein größeres Problem als "meine".

[closs]

Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist.

Deine Wutausbrüche kannst Du Dir sparen - Du scheinst es nicht gewohnt zu sein, dass Dir jemand auf den Zahn fühlt.

Wenn Du unter "Grundlagenschaffung" verstehst, dass man auf Basis DEINER Hermeneutik/Setzungen/Ideologie/Dogmatik Begriffe entwickelt, ist das Ziel gerade NICHT erreicht. - Mein Vorwurf an Dich betrifft nicht Art und Inhalt Deiner Ausführungen, sondern Deine Verweigerung, über die Grenzen Deines Systems hinauszuschauen.

Wenn Du beispielsweise göttliche und menschliche Vernunft insofern gleichsetzt, dass der vernünftige Mensch göttliche Vernunft verständlich finde müsse, ist das - parteiisch gesprochen - grottenfalsch und - neutral gesprochen - eine willkürliche Setzung. - Natürlich kann man Setzungen haben (habe ich auch) - aber man darf Setzungen nicht als Nicht-Setzungen bezeichnen - und genau das ist der Virus, der in "Deiner" Fraktion wütet.

SOLCHE Fragen wären Gegenstand, wenn man ehrliche/echte/redliche Grundlagenschaffung zum Ziel hat - eigene Setzungen brillant zu vertreten ist hier genau zu wenig.

Dem ist leider nichts hinzuzufügen.

Plapper nicht nach, sondern denke nach.

Warum sollte es nicht möglich sein, eine gemeinsame Arbeitsgrundlage zu schaffen und sich im Vorfeld auf alle Setzungen (Vorannahmen) zu einigen

Das frage ich mich seit Jahren. - Mein heutiger Kenntnisstand: Eigene Setzungen werden als Nicht-Setzungen bezeichnet - man immunisiert sich damit im Sinne von "Meine Setzung ist, dass ich keine Setzung habe". - Die Schlussfolgerung ist dann: "Ihr habt Setzungen, wir nicht - deshalb sind wir aufgeklärt redlich und Ihr nicht".

Warum nicht - live und exklusiv bei 4religion - eine eigene Gruppe und Methode ins Leben rufen, die der Sache ein für alle Mal auf den Grund geht? Wichtig ist eine disziplinierte Vorgehensweise, zb. die Konzentration auf einen (einzigen) Punkt, den man gemeinschaftlich abklärt, um dann zum nächsten Punkt überzugehen. Sofern mir Pluto für diesen Thread noch Mod-Rechte zukommen läßt, kann die Sache nicht mehr schief gehen

Mach das - Deine Aufgabe wird dabei sein, auf Disziplin in der Diskussion zu achten - traue ich Dir zu.

[sven23]

Also beruht doch die paulinische/christliche Hermeneutik auf einem Zirkelschluss.

Nee - nur ist diese Begründung falsch.

Also kann auch ein vom Heiligen Geist inspirierter Paulus irren. Aber ich denke mal, das war nicht sein einziger Irrtum.

Die Forschung kann sich diesen Luxus nicht leisten.

Sie tut es aber - in Sachen "Vorannahmen" gleichen sich prinzipiell christliche Exegesen und HKM - nur sind die Inhalte unterschiedlich.

Nein, tut sie nicht. Sie läßt nachweislich nichts unter den Tisch fallen. Deine Aussage wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Nein, die Forschung muss nicht setzen, dass die Schriften göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, das macht nur die kanonische Exegese.

Aber sie setzt, dass die Schriften so zu interpretieren sind, als sei Jesus nur menschlich.

Das ist eine sehr laienhafte Darstellung der Forschungarbeit und zudem noch falsch.
Wie Theißen richtig sagt, muss man sich die christliche Hermeutik im Sinne eines Glaubensentscheids nicht zu eigen machen.

Hast du wenigstens verstanden, warum der mathematische Beweis kein Zirkelschluss ist?

So wie DU "Zirkelschluss" gelegentlich verwendest, ist er es.

Wo habe ich jemals einen mathematischen Beweis als Zirkelschluss bezeichnet? Ich habe dir eben erst gezeigt, dass er keiner ist, im Gegensatz zur kanonischen Exegese. Ständig projizierst du deine eigenen Fehlleistungen auf andere. Steh doch mal zu deinen Fehlern.

Deshalb ist sie in der historischen Forschung unbrauchbar

Auf rein technisch-sachlicher Ebene ist das korrekt (wie oft eigentlich noch?).

Die jesuanische Glaubenswelt ist eine sachliche Ebene.

und kann keine qualifizierten Aussagen über den historischen Jesus und seine Naherwartung machen.

Doch - weil dies keine technisch-sachliche, sondern eine geistige Fragestellung ist.

Ob man die Naherwartung zu einer Sachaussage oder einer geistigen Aussage erklärt, ist im Prinzip egal. Sie ist Teil des historischen Jesus.

Und wenn man setzt, dass Rotkäppchen historisch ist, dann gibt es sprechende Wölfe.

Im Grunde sagst Du: "Theologie ist nur dann redlich, wenn man Gott als Entität ausschließt". - Das finde ich nach wie vor wirklich lustig.

Nein, Glaubensdogmatiker haben ihren Glaubensentscheid. Wenn sie sich in die historische Forschung einmischen, muss man sie in ihre Schranken verweisen.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Es geht in erster Linie um das Theodizeeproblem, das aber in der Bearbeitung der Schreiber völlig in die Hose ging. Nach ihrem Modell ist Gott nicht nur derjenige, der Leid zuläßt, sondern sogar der Verursacher von Leid, und alles nur wegen einer schnöden Wette.

Ultra-flach.

Aber wahr.

Es wird doch wohl niemand behaupten, dass das Theodizeeproblem damit befriedigend beantwortet wäre.

Das Theodizee-Problem ist intellektuell/methodisch (aus meiner Sicht) GAR nicht beantwortbar - man muss den Weg Hiobs (oder einen vergleichbar effektiven gehen), um die Antwort auf diese Frage zu ERLEBEN. - DAS ist die Message.

Dann wünsche ich dir, diesen effektiven Weg Hiobs im göttlichen Erlebnispark erleben zu können.
Aus meiner Sicht ist die Botschaft der Schreiber wohl eher: verliere deinen Gottesglauben trotz allen Leids, das dir widerfährt, nicht und du wirst am Ende von Gott materiell belohnt werden. Im Falle Hiobs sogar im Diesseits.

Da hat Glaubenshermeutik nichts zu suchen.

Auch die HKM sitzt einer Glaubenshermeneutik auf - nur dass sie sich nicht so nennt. - Man nennt es dann "selbstverständlich"/"unter aufgeklärten Gesichtspunkten alternativlos plausibel"/oä.

Nein, es ist viel differenzierter. Lies doch einfach mal Theißens hermeneutische Ansätze dazu.

[sven23]

Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist.

Deine Wutausbrüche kannst Du Dir sparen - Du scheinst es nicht gewohnt zu sein, dass Dir jemand auf den Zahn fühlt.

Ganz ruhig Brauner, einen Wutausbruch seitens Thaddäus kann ich hier nicht erkennen, wohl eher umgekehrt.
Sie hat dir deine intellektuellen und logischen Fehlleistungen aufgezeigt. Und leider muss man Thaddäus hier voll zustimmen. Man erkennt in einer Diskussion mit dir überhaupt keine Erkenntnisfortschritte, auf denen man dann weiter aufbauen könnte. Wie Savonlinna richtig bemerkte, willst du um jeden Preis Recht behalten. Das macht es so schwierig mit dir.

[Thaddäus]

Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist.

Deine Wutausbrüche kannst Du Dir sparen - Du scheinst es nicht gewohnt zu sein, dass Dir jemand auf den Zahn fühlt.

Das ist kein Wutausbruch, mein lieber closs, sondern eine ziemlich nüchterne Feststellung. Mit dir als Diskutanden wäre ein solcher Thread schlicht unproduktiv und man müsste viel zuviel Energie in sinnlose Wiederholungen des Gleichen verschwenden, ohne dass man irgendwie von der Stelle käme. Mit ein paar anderen Usern hier ist produktives Arbeiten zu einem Thema ebenfalls nicht möglich aus ganz ähnlichen Gründen.

Was es heißt, wenn ich Wutausbrüche bekomme, davon hast du keine Ahnung und möchtest es auch nicht wissen ..

Ein anderes Problem ist die sehr unterschiedliche Sach- und Fachkenntnis. Am produktivsten diskutieren und philosophieren Leute miteinander, die alle auf einem ähnlichen Niveau sind. Es ist keine Schande, wenn man sich auf einem Gebiet nicht so gut auskennt. Ich persönlich halte dann lieber die Klappe und höre zu, um zu lernen.

[Thaddäus]

Wenn Du beispielsweise göttliche und menschliche Vernunft insofern gleichsetzt, dass der vernünftige Mensch göttliche Vernunft verständlich finde müsse, ist das - parteiisch gesprochen - grottenfalsch und - neutral gesprochen - eine willkürliche Setzung. - Natürlich kann man Setzungen haben (habe ich auch) - aber man darf Setzungen nicht als Nicht-Setzungen bezeichnen - und genau das ist der Virus, der in "Deiner" Fraktion wütet.

Tatsächlich und faktisch ist es eine unleugbare Tatsache, dass du oder andere MENSCHEN Gott die EIGENSCHAFTEN der Rationalität und Vernünftigkeit lediglich ZUSPRECHEN könnt, was nichts anderes als eine metaphysische These ist, die damit vertreten wird. Trifft man diese Aussage, BEHAUPTET man etwas: nämlich das Gott diese Eigenschaften zukommen (und dass die irgendwie höher-dimensional seien, was immer das bedeuten soll).
Egal, wie du es drehst und wendest: DU bist es (als Mensch), der Gott die Eigenschaften ZUSPRICHT, rational und vernünftig zu sein. An dieser Tatsache ändert sich auch dann nichts, falls es tatsächlich einen Gott geben sollte, dem diese Eigenschaften tatsächlich zukommen, da du diese deine Überzeugung immer nur in irgendwelchen kommunikativen Prozessen aufstellen und vertreten kannst!

Es ist klar, dass du als Mensch Gott nur solche Eigenschaften zusprechen kannst, von denen du selbst weißt, was für Eigenschaften das überhaupt sein sollen. Es macht keinen Sinn, Gott Eigenschaften zusprechen zu wollen, von denen man selbst nicht weiß, was das für Eigenschaften sein sollen. Also kannst du logischerweise Gott Rationalität und Vernunft nur in der Form, in der Defintion und mit dem Begriffumfang zusprechen, wie du selbst Rationalität und Vernunft verstehst. Und das heißt: du sprichst Gott Eigenschaften zu, so wie du diese Eigenschaften verstehst, denn anders ist es logisch nicht denkbar.

[Andreas]

Mit ein paar anderen Usern hier, ist produktives Arbeiten zu einem Thema ebenfalls nicht möglich aus ganz ähnlichen Gründen.

Aua.
Ich fühle mich angesprochen

[closs]

Also kann auch ein vom Heiligen Geist inspirierter Paulus irren. Aber ich denke mal, das war nicht sein einziger Irrtum.

Zwei Mal Zustimmung. - Deswegen spreche ich doch ständig über den Unterschied zwischen Jesus (Original) und Rezeption (Schriften).

Deine Aussage wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Aber auch nicht falscher. - Wir bleiben zäh an dem Punkt hängen, dass wir es hier mit der Setzung zu tun haben, keine Setzung zu haben.

Das ist eine sehr laienhafte Darstellung der Forschungarbeit und zudem noch falsch.

Wenn Du leugnest, dass die HKM Jesus nur als Mensch interpretiert, kannst Du mir sicher zeigen, wo sie ihn als göttlich interpretiert.

Jedesmal, wenn es eng wird, weichst Du auf "Forschung" und "laienhaft" aus - mich erinnert das an den Bio-Professoren mit Spezial-Gebiet "Würmer", der bei jeder Frage auf seine Würmer gelenkt hat: "Was ist eine Elephanten-Rüssel?" - "Ein Elephanten-Rüssen sieht aus wie ein Wurm, der Wurm gliedert sich in ...".

Wo habe ich jemals einen mathematischen Beweis als Zirkelschluss bezeichnet?

Du hast System-Schlüsse als Zirkelschlüsse bezeichnet - mein mathematisches Beispiel ist eine FOLGE Deiner Behauptungen, dass Systeme mit Vorannahmen nur Zirkelschlüsse machen würden.

Die jesuanische Glaubenswelt ist eine sachliche Ebene.

Aber doch nicht deren Interpretation!!!

Ob man die Naherwartung zu einer Sachaussage oder einer geistigen Aussage erklärt, ist im Prinzip egal.

Nein - das ist ein großer Unterschied. - Denn "Sachaussage" wäre vorannahme-frei falsch - und bei "geistigen Aussagen" müsste man die Vorannahmen benennen, auf denen die geistige Interpretation erfolgt.

Nein, Glaubensdogmatiker haben ihren Glaubensentscheid. Wenn sie sich in die historische Forschung einmischen, muss man sie in ihre Schranken verweisen.

Deine Antwort hat NICHTS mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

edesmal, wenn es eng wird, weichst Du auf "Glaubensdogmatik" aus - mich erinnert das an den Bio-Professoren mit Spezial-Gebiet "Würmer", der bei jeder Frage auf seine Würmer gelenkt hat: "Was ist eine Elephanten-Rüssel?" - "Ein Elephanten-Rüssen sieht aus wie ein Wurm, der Wurm gliedert sich in ...".

verliere deinen Gottesglauben trotz allen Leids, das dir widerfährt, nicht und du wirst am Ende von Gott materiell belohnt werden.

"Materiell" passt neutestamentarisch nicht, ansonsten ist es die richtige Richtung. - Allerdings fehlt noch, dass dieser Glaube ein ERKENNTNIS-Akt sein soll (also kein Nachplappern oder Kuschen). - Hiob bleibt bei seinem Glauben, NACHDEM er erkannt hat. - Und er erwartet KEINE Belohnung, eher rechnet er mit Strafe - siehe letzte Worte von Hiob:

42,2ff
"Ich habe erkannt, ... jetzt aber hat meine Auge gesehn ... es gereut mich hier in dem Staub und der Asche"

Da steht nichts von: "Geil - ich mach jetzt, was Gott will, dann gibt's Kohle". - Nochmal: Ich bin entsetzt, wie ultra-flach "Hiob" in intellektuellen oder gar theologischen Kreisen interpretiert wird.

einen Wutausbruch seitens Thaddäus kann ich hier nicht erkennen, wohl eher umgekehrt.

So verblendet kannst Du nicht sein - vergleiche halt mal ihre und meine Worte. - Aber Schwamm drüber - ich nehme es ihr nicht übel, da ich starke und anspruchsvolle Meinungen mag, auch wenn sie grandios falsch liegen.

Sie hat dir deine intellektuellen und logischen Fehlleistungen aufgezeigt.

Sie hat es aus IHREM Weltbild aufgezeigt: WENN ihre Setzungen richtig wären, hätte sie recht - aber ich bin fest überzeugt, dass diese Setzungen falsch sind.

[Thaddäus]

Mit ein paar anderen Usern hier, ist produktives Arbeiten zu einem Thema ebenfalls nicht möglich aus ganz ähnlichen Gründen.

Aua.
Ich fühle mich angesprochen

Nein, dich meine ich nicht. Ich meine SilverBullet und überhaupt solche User, die ihre religiösen, politischen oder auch physikalistischen, naturalistischen, materialistischen (oder deren Gegenteil) Ansichten fundamentalistisch und dogmatisch vertreten. Das Problem ist nicht, was sie vertreten, sondern wie sie es vertreten. Mit Fundamentalisten und Dogmatikern egal welcher Coleur kann man nicht diskutieren, weil sie sich gegen jede Kritik längst immunisiert haben. Genau so gut kann man auf ein totes Pferd einreden ...

[sven23]

Also kann auch ein vom Heiligen Geist inspirierter Paulus irren. Aber ich denke mal, das war nicht sein einziger Irrtum.

Zwei Mal Zustimmung. - Deswegen spreche ich doch ständig über den Unterschied zwischen Jesus (Original) und Rezeption (Schriften).

Man kann sich aber dem Original nur über die Rezeption nähern, die aber auch authentisches enthält, wie die Forschung glaubt. Dieses Authentische herauszufiltern ist die schwierige Aufgabe der Forschung. Dass es nicht immer einen breiten Konsens wie bei der Naherwartung geben kann, ist auch klar.

Das ist eine sehr laienhafte Darstellung der Forschungarbeit und zudem noch falsch.

Wenn Du leugnest, dass die HKM Jesus nur als Mensch interpretiert, kannst Du mir sicher zeigen, wo sie ihn als göttlich interpretiert.

Das ist nicht Aufgabe der Forschung, wie du selbst mal eingesehen hast. Warum forderst du es jetzt ständig?

Wo habe ich jemals einen mathematischen Beweis als Zirkelschluss bezeichnet?

Du hast System-Schlüsse als Zirkelschlüsse bezeichnet - mein mathematisches Beispiel ist eine FOLGE Deiner Behauptungen, dass Systeme mit Vorannahmen nur Zirkelschlüsse machen würden.

Nein, du hast mal behauptet, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss.

verliere deinen Gottesglauben trotz allen Leids, das dir widerfährt, nicht und du wirst am Ende von Gott materiell belohnt werden.

"Materiell" passt neutestamentarisch nicht, ansonsten ist es die richtige Richtung.

Warum? Hiob wird doch materiell belohnt.
Außerdem findet sich das Belohnungsprinzip durchgehend im NT, sowohl Zuckerbrot, als auch Peitsche.

Sie hat dir deine intellektuellen und logischen Fehlleistungen aufgezeigt.

Sie hat es aus IHREM Weltbild aufgezeigt: WENN ihre Setzungen richtig wären, hätte sie recht - aber ich bin fest überzeugt, dass diese Setzungen falsch sind.

Darüber kann man streiten, wiewohl ich meine, dass sie die besseren Argumente hat.