Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Warum nicht? Sie ist genauso erfolgreich wie die Homöopathie.

Das weißt Du doch nicht - ich auch nicht.

Ist das jetzt ein "systemischer" oder "handwerklicher" Zirkelschluss.

Das ist ein klassischer handwerklicher Zirkelschluss. - "Jesus hatte eine Naherwartung" ist ein systemischer Zirkelschluss - "Jesus hatte KEINE Naherwartung" ebenso. - Systemische Zirkelschlüsse sind nicht schlimm, sondern unvermeidlich - sie bedeuten lediglich: Was kann auf Basis von Vorannahmen an Ergebnissen rauskommen?

er hat sogar mal behauptet, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss.

Systemisch ja - denn jeder Beweis folgt nach "Voraussetzung - Behauptung". - Im Grunde sind mathematische Ergebnisse sui generis Ergebnisse der Axiome - "2+2=4" ist prinzipiell dasselbe wie " 2+ <Wurzel aus Y x 17.000.999.888,432 : 15! - 3+ ...> = 4" - es kann gar nicht anders sein.

Die kanonische Exegese dagegen arbeitet natürlich ergebnisoffen.

Nur innerhalb ihrer Annahmen - da ist sie nicht besser als die HKM - das ist immer dasselbe.

Nun, die Welt, wie wir sie vorfinden, ist nun mal nicht supranaturalistisch.

Sehe ich genauso - und jetzt? - Berechtigt dies dazu, diesen unseren Eindruck zum Dogma zu erheben?

Er erklärt gut, klappt dann aber zusammen, wenn es um interpretative Schlussfolgerungen geht

Genauso wie vorher bei Hiob (?) - da habe ich es genauer begründet. - Aus dem Gedächtnis: Jung erklärt Zusammenhänge gut und zieht Schlussfolgerungen im Sinne einer platt säkularen Sichtweise. - Er versteht die eigentliche Message von "Hiob" GAR nicht (liegt wahrscheinlich an unserer Zeit) - und auch beim Thema historisch versus Kerygma macht er sich keine tiefen Gedanken, was eigentlich Kerygma "ist", sonder weicht auf eine softe Linie aus: "Auch der kerymatische Jesus kann uns heute etwas bedeuten" - also ultra-platt und provokativ unverständig - und wahrscheinlich ist dieser Mann sogar Theologe, stimmt's?

Wie man sieht, bist du es, der sich tieferer Beschäftigung verweigert

Neutral formuliert: Wir bohren in ganz unterschiedliche Richtungen, wenn wir "Tiefe" meinen.

[Münek]

Warum? Es gibt doch zig Millionen Menschen, die gegenteiliger Auffassung sind.

Grundsatzfragen sind nicht demokratisch zu beantworten.

Jawoll - wenn 2000 Leute behaupten, die Erde sei eine Scheibe, spielen gegenteilige Behauptungen keine Rolle, WEIL Grundsatzfragen nicht demokratisch zu beantworten sind. Ein fürwahr durchschlagendes Argument.

Danke - ich habe dazugelernt.

Dennoch erweckst Du hier ständig den Eindruck, Du könntest mit Deiner Setzung Tatsachen schaffen

Das habe ich mindestens 20 Mal dementiert, weil es ja gerade mir darum geht, dass man durch Setzungen KEINE Tatsachen schaffen kann - was soll ich dazu sagen?

Was nützt es, wenn Du dementierst, es aber trotzdem machst. Du solltest mit Deinen kühnen Setzungen und Annahmen vielleicht etwas zurückhaltender sein - und die Hermeneutik nicht als den absoluten Königsweg hochjubilieren, die sie nicht sein kann.

Also NIX "Zauberstab".

Hat Elohim denn nun persönlich in die Weltgeschichte eingegriffen, wie es die Bibel berichtet, oder hat er nicht?

Per "Fügung" tut er das millionenfach jeden Tag.

Weiche nicht aus. Es geht ausschließlich um Jahwes persönliches Eingreifen als Gott im "Alten Testament". Wie ist da Deine Auffassung?

Die historische-kritische Bibelwissenschaft stellt eine solche Untersuchung bekanntlich NICHT an.

Sie untersucht nicht, ob es Gott gibt.

Richtig - nichts anderes schrieb ich. Dein Vorwurf war aber, es sei "ungesund", Gott zu UNTERSUCHEN, wenn man nicht an seine Existenz glaubt. Da die HKM so etwas nicht macht, frage ich mich, wen Du gemeint hast? Wer macht so etwas?

Falls Du keine Antwort hast, ermahne ich Dich wiederholt, keine Behauptungen in den Raum zu stellen, die nicht zutreffend sind bzw. die Du nicht belegen kannst!

Aber sie interpretiert so, als ob es ihn nicht als Entität gäbe

Das ist allenfalls insofern richtig, als sie nicht vom Eingreifen einer himmlischen Allmacht in die Weltgeschichte ausgeht. Ob eine solche von Gläubigen postulierte transzendente Allmacht tatsächlich existiert und sich diktatorisch/fürsorglich um die Erde kümmert, ist dagegen eine Frage, die niemand beantworten kann.

Das macht nichts, weil HKM eigentlich gar nicht interpretieren sollte - sie ist für Sachergebnisse zuständig.

Nö - Textauslegung = Exegese = Textinterpretation. Ich weiß, das geht Dir gegen den Strich - aber so ist es nun mal. Neben der Geschichts-Rekonstruktion gehört selbstverständlich auch die Analyse/Interpretation der biblischen Texte zum Aufgabenbereich der Exegese.

Wer soll das denn sonst machen? Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) ist da außen vor. Sie interpretiert nun mal - zu Deinem Leidwesen - keine biblischen Texte.

Es hat den Anschein, als missverstehe unser lieber Kurt den Begriff "Zirkelschluss".

Ich habe mehrfach versucht, Sven den Unterschied zwischen handwerklichen und systemischen Zirkelschlüssen zu erläutern - er vertritt einmal das eine, ein andermal das andere.

Nö - in der wissenschaftlichen Bibelauslegung gibt es KEINEN Zirkelschluss. Warum? Weil sie das nicht nötig hat.

[Münek]

Verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, zu behaupten, Wissenschaftliche Forschung sei ein Zirkelschluss. Nichts könnte weiter entfernt von der Wahrheit sein.

Es hat den Anschein, als missverstehe unser lieber Kurt den Begriff "Zirkelschluss".

Yep, er hat sogar mal behauptet, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss.
Die kanonische Exegese dagegen arbeitet natürlich ergebnisoffen.

Klar - aber nur indem sie ihre "Ergebnisoffenheit" von Anfang an zielbewusst "ergebnis-unoffen" einschränkt. Nach dem Motto: Sooo ergebnisoffen sind wir nun wiederum auch nicht. Sicher schränken wir ein, aber DANACH sind wir VÖLLIG ergebnisoffen, SOLANGE
unsere Beschränkung beachtet wird.

Tja - da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll.

[Münek]

Die kanonische Exegese dagegen arbeitet natürlich ergebnisoffen.

Nur innerhalb ihrer Annahmen - da ist sie nicht besser als die HKM - das ist immer dasselbe.

Man kann immer behaupten, innerhalb SEINER Annahmen stets "ergebnisoffen" zu arbeiten, weil ja die zuvor gewählte SETZUNG die Basis für die weiteren Schlussfolgerungen Richtung vorgegebem Ziel ist. Nur: Wissenschaft (auch historische Wissenschaft) setzt nicht; ihr fehlt dafür ein glaubensbesetztes Motiv. Der Wunsch, ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erreichen, fehlt ihr vollkommen.

Der Versuch der Wissenschaft, sich der Wahrheit anzunähern, ist ein SOLCHES Motiv NICHT.

[sven23]

Warum nicht? Sie ist genauso erfolgreich wie die Homöopathie.

Das weißt Du doch nicht - ich auch nicht.

Das wissen wir inzwischen sogar ziemlich gut.

Ist das jetzt ein "systemischer" oder "handwerklicher" Zirkelschluss.

Das ist ein klassischer handwerklicher Zirkelschluss. -

Dann hat Paulus wohl einen handwerklichen Zirkelschluss begangen.

"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Dieses Argument zitiert den 2. Brief an Timotheus LUT aus dem Neuen Testament; da das Neue Testament ein Teil der christlichen Bibel ist, wird also die Autorität der Bibel durch ein Bibelzitat begründet. Die Bibel zieht damit ihre Autorität als Gotteswort aus sich selbst. Zudem handelt es sich bei dem Zitat nur um ein Argumentum ad verecundiam, da es aus einem speziellen Brief des Apostels Paulus stammt, also eine logisch nicht zwingende rhetorische Figur."
Quelle: Wikipedia

"Jesus hatte eine Naherwartung" ist ein systemischer Zirkelschluss - "Jesus hatte KEINE Naherwartung" ebenso. - Systemische Zirkelschlüsse sind nicht schlimm, sondern unvermeidlich - sie bedeuten lediglich: Was kann auf Basis von Vorannahmen an Ergebnissen rauskommen?

Auch das ist definitiv falsch. Die Naherwartung Jesu ergibt sich aus den Textquellen. Vorannahmen sind dafür gar nicht nötig.

er hat sogar mal behauptet, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss.

Systemisch ja - denn jeder Beweis folgt nach "Voraussetzung - Behauptung". - Im Grunde sind mathematische Ergebnisse sui generis Ergebnisse der Axiome - "2+2=4" ist prinzipiell dasselbe wie " 2+ <Wurzel aus Y x 17.000.999.888,432 : 15! - 3+ ...> = 4" - es kann gar nicht anders sein.

Ein mathematischer Beweis folgt in der Regel dem Prinzip: Voraussetzung - Behauptung - Beweis.
Bewiesen werden soll die Behauptung, nicht die Voraussetzung.
Kanoniker dagegen "beweisen", das, was sie vorausgesetzt haben, sie unterliegen also einem klassischen Zirkelschluss.

Die kanonische Exegese dagegen arbeitet natürlich ergebnisoffen.

Nur innerhalb ihrer Annahmen - da ist sie nicht besser als die HKM - das ist immer dasselbe.

Sie ist sogar präjudizierend und daher in der historischen Forschung völlig unbrauchbar.

Nun, die Welt, wie wir sie vorfinden, ist nun mal nicht supranaturalistisch.

Sehe ich genauso - und jetzt? - Berechtigt dies dazu, diesen unseren Eindruck zum Dogma zu erheben?

Es legt aber nahe, zur Untersuchung von Texten nicht die Existenz von Geistern und Dämonen oder Wunderglaube als Vorausetzung anzunehmen. Es geht auch ganz gut ohne, wie die Forschung zeigt.

Er erklärt gut, klappt dann aber zusammen, wenn es um interpretative Schlussfolgerungen geht

Genauso wie vorher bei Hiob (?) - da habe ich es genauer begründet. - Aus dem Gedächtnis: Jung erklärt Zusammenhänge gut und zieht Schlussfolgerungen im Sinne einer platt säkularen Sichtweise. - Er versteht die eigentliche Message von "Hiob" GAR nicht (liegt wahrscheinlich an unserer Zeit)

Könnte aber auch daran liegen, dass du Hiob falsch verstehst. Dass der Anthropozentrismus das Anliegen der Schreiber gewesen sein soll, ist mir in der Literatur noch nirgends begegnet.

- und auch beim Thema historisch versus Kerygma macht er sich keine tiefen Gedanken, was eigentlich Kerygma "ist", sonder weicht auf eine softe Linie aus: "Auch der kerymatische Jesus kann uns heute etwas bedeuten" - also ultra-platt und provokativ unverständig - und wahrscheinlich ist dieser Mann sogar Theologe, stimmt's?

Du hast den Vortrag überhaupt nicht verstanden. Jung erklärt hier Bultmann.

In der Theologie Rudolf Bultmanns, die eine Entmythologisierung des Neuen Testaments anstrebt, wird der kerygmatische Jesus Christus im Unterschied zu einem historischen Jesus von Nazareth gesehen. In dieser Bedeutung ist der Begriff Kerygma nicht neutestamentlich belegt
Quelle: Wikipedia

Wie man sieht, bist du es, der sich tieferer Beschäftigung verweigert

Neutral formuliert: Wir bohren in ganz unterschiedliche Richtungen, wenn wir "Tiefe" meinen.

Ja, weil du ständig Luftlöcher bohrst. Statt mal konkret ins Eingemachte zu gehen wie Thäddäus, Münek oder sogar Halman, versuchst du alles über Methodik und Hermeneutik abzuwiegeln. Das ist auf Dauer zu wenig und wird den Forschungsergebnissen nicht gerecht.

[closs]

Danke - ich habe dazugelernt.

Davon bewahrt auch das Alter nicht.

Was nützt es, wenn Du dementierst, es aber trotzdem machst. Du solltest mit Deinen kühnen Setzungen und Annahmen vielleicht etwas zurückhaltender sein - und die Hermeneutik nicht als den absoluten Königsweg hochjubilieren, die sie nicht sein kann.

Ich mache es nicht und nie, weil Vorannahmen keine Realitäts-Macher sind, aber trotzdem nicht vermeidbar sind - es geht um das Bewusstsein, dass der Mensch ohne Vorannahmen nicht wahrnimmt.

Weiche nicht aus. Es geht ausschließlich um Jahwes persönliches Eingreifen als Gott im "Alten Testament". Wie ist da Deine Auffassung?

Das ist kein Ausweichen, sondern der Versuch Dir klarzumachen, dass Gott per Fügung IMMER eingreift - auch wenn der Mensch das nicht merkt. - Aber wie gesagt: Das ist ein schwer verständliches Thema. - Da das AT ein Teil von "immer" ist, gilt dies natürlich auch für das AT.

Dein Vorwurf war aber, es sei "ungesund", Gott zu UNTERSUCHEN, wenn man nicht an seine Existenz glaubt.

Es ist ein Unterschied, ob man untersucht, OB es Gott gibt (geht letztlich nicht), oder ob man untersucht, wer oder was Gott ist.

Das ist allenfalls insofern richtig, als sie nicht vom Eingreifen einer himmlischen Allmacht in die Weltgeschichte ausgeht.

Das darf sie ja, wenn sie sich so definiert - aber dann interpretiert HKM anders als Theologie - zwei ganz unterschiedliche Hermeneutiken. - Die Lösung: Exegese interpretiert nicht, sondern beschreibt lediglich auf Sachebene - dann sind solche Anschauungs-Hermeneutiken irrelevant.

Textauslegung = Exegese = Textinterpretation.

Das ist doch rein sachlich gemeint - man interpretiert aus Quellen, dass Paulus sich auf dem Weg nach Korinth von Döner und Cola ernährt hat. - Für die geistige Interpretation ist die Christliche Hermeneutik zuständig.

Nö - in der wissenschaftlichen Bibelauslegung gibt es KEINEN Zirkelschluss.

Wendet man "Zirkelschluss" im engen Sinn des Wortes an, gibt es weder bei der HKM noch bei der Kanonik Zirkelschlüsse, weil sie jeweils innerhalb ihrer Vorannahmen ergebnisoffen sind. - Deshalb flehe ich doch seit langer Zeit darum, dass sich Deine Fraktion endlich einmal einigen möge, ob sie "Zirkelschluss" nur in diesem engen Sinn oder auch im erweiterten Sinn ("systemisch") meint - bisher springt Ihr hin und her.

Sicher schränken wir ein, aber DANACH sind wir VÖLLIG ergebnisoffen, SOLANGE unsere Beschränkung beachtet wird. Tja - da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll.

Wie wäre es alternativ mit Nachdenken?

Wissenschaft (auch historische Wissenschaft) setzt nicht; ihr fehlt dafür ein glaubensbesetztes Motiv. Der Wunsch, ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erreichen, fehlt ihr vollkommen.

Das fehlt auch den anderen Exegesen, da der Korridor, innerhalb dessen die Ergebnisse sein können, per Vorannahmen bereits festliegen.

Beweis: Die HKM kann nie zum Ergebnis kommen, dass es Wunder gibt, Jesus göttlich ist und die Auferstehung leiblich historisch stattgefunden hat. - Christliche Exegesen (biblisch-kritische, kanonische, etc.) können umgekehrt nie zum Ergebnis kommen, das Jesus nur Mensch ist, etc..

[closs]

Dann hat Paulus wohl einen handwerklichen Zirkelschluss begangen.

Wenn er das genau so sagt, ist das so.

Auch das ist definitiv falsch. Die Naherwartung Jesu ergibt sich aus den Textquellen. Vorannahmen sind dafür gar nicht nötig.

Vorannahmen sind natürlich nötig - beide Varianten ergeben sich aus den Textquellen.

Kanoniker dagegen "beweisen", das, was sie vorausgesetzt haben

So gesehen tun das HKM-ler auch. - Oder umgekehrt: Die Kanonik beweist NICHT, dass Jesus göttlich ist - die HKM nicht, dass Jesus nur Mensch ist: Aber beide interpretieren unter dieser Voraussetzung.

Sie ist sogar präjudizierend und daher in der historischen Forschung völlig unbrauchbar.

Präjudizierend sind beide - s.o. - Innerhalb der reinen Sachforschung der HKM ("Aus welchem Jahr stammt diese Quelle?"/"Was aß Jesus zum Frühstück?") hat die Kanonik nichts zu suchen - das will sie gar nicht.

Es legt aber nahe, zur Untersuchung von Texten nicht die Existenz von Geistern und Dämonen oder Wunderglaube als Vorausetzung anzunehmen. Es geht auch ganz gut ohne, wie die Forschung zeigt.

Es ist NICHT naheliegend, wenn man ein Buch über Gott untersucht, aber man muss es natürlich nicht so machen. - Es funktioniert, wenn auch die Interpretationen ganz andere sind - andere Forschungs-Grundlagen, andere Ergebnisse.

Dass der Anthropozentrismus das Anliegen der Schreiber gewesen sein soll, ist mir in der Literatur noch nirgends begegnet.

Dann suche nicht nach diesem Wort, sondern nach dem Sinn. - Der Sinn ist, dass der Mensch mit seinem Vermögen nicht Maßstab ist , sondern Gott.

Jung erklärt hier Bultmann.

Richtig - um am Ende ein persönliches Fazit zu ziehen, das arg flach ist.

Statt mal konkret ins Eingemachte zu gehen wie Thäddäus, Münek oder sogar Halman, versuchst du alles über Methodik und Hermeneutik abzuwiegeln.

Da nennst Du sehr unterschiedlich urteilende Foristen. - Mein Anliegen ist in der Tat bewusst zu machen, dass Urteile über das "Eingemachte" hermeneutisch bedingt sind - und da haben wir hier sehr unterschiedliche Hermeneutiken. - Das macht nichts - es macht sehr wohl etwas, wenn darunter dogmatische Hermeneutiken sind, was ich nicht müde werde anzugreifen.

[sven23]

Wissenschaft (auch historische Wissenschaft) setzt nicht; ihr fehlt dafür ein glaubensbesetztes Motiv. Der Wunsch, ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erreichen, fehlt ihr vollkommen.

Das fehlt auch den anderen Exegesen, da der Korridor, innerhalb dessen die Ergebnisse sein können, per Vorannahmen bereits festliegen.

Beweis: Die HKM kann nie zum Ergebnis kommen, dass es Wunder gibt, Jesus göttlich ist und die Auferstehung leiblich historisch stattgefunden hat. - Christliche Exegesen (biblisch-kritische, kanonische, etc.) können umgekehrt nie zum Ergebnis kommen, das Jesus nur Mensch ist, etc..

Wie sollte sie auch zu diesem Ergebnis kommen, wenn es überhaupt nicht das Anliegen der Forschung ist, Götter zu beweisen oder zu widerlegen?
Die Forschung untersucht Textquellen und die Entstehung eines Glaubenskonstrukts.
Und nach allem, was wir heute wissen, war die Vergottung des Wanderpredigers ein posthumer Prozess, den er selbst nie gewollt hätte.
Die eigentliche Verkündigung des Wanderpredigers, die Erwartung der baldigen Gottesherrschaft, eignete sich wenig für die Gründung einer neuen Religion, zumal sie sich mit zunehmender Zeit als handfester Irrtum erwiesen hat und in den späteren Evangelien völlig in den Hintergrund tritt.
Es bedurfte also neuer Glaubensinhalte und besonders Paulus lieferte sie.

[fin]

-- Das Salz in der Suppe --

Liebe Experterunde,

sagen die Heilige Schriften nicht, "alles ist möglich, dem der glaubt" (?) Ich meine, ihr habt dies konsequent bewiesen und euch selbst übertroffen.

Nun ist es an der Zeit, die staunende Mitleserschaft darüber aufzuklären, wie ihr diesen festen Glauben an euch selbst und für die Sache gefunden habt, schließlich habt ihr hier wahre Wunder vollbracht. Ihr seid nicht, wie so viele verirrte Schäflein, in der Theorie steckengeblieben - Gott sei Dank - sondern habt es offenbar verstanden, euch allein auf das zu konzentrieren, was tatsächlich zählt ...

Darum spreche ich wohl für alle, ja, ihr seid Leitfiguren für die Sache, auch wenn sich diese längst in der Unendlichkeit verloren hat. Keine Bange, diese Geschichte kennt kein Ende, denn sie lebt für die Tat ...

ja, es stimmt, es gibt hier Wiederhohlungen (...) immerhin 26000 Beiträge

[fin]

-- Himmlische Erwartungen & Lösungen --

-- Gemeinsame Grundlagen --

Ansonsten kann man alles, was sie schreibt, dick und fett unterstreichen. Im Gegensatz zu dir benötigt sie keine Glaubensbekenntnisse, wie die Forschung übrigens auch nicht.

Falsch - Du unterstreichst den Dogmatismus, den ich meine. - Ihr habt den Staffelstab von der mittelalterlichen Kirche erfolgreich übernommen und haltet ihn jetzt fest.

Ich meine, du (wir) sollten hier differenzieren.

Thaddäus meint (zu Recht), daß eine Gemeinschaft nur zu fruchtbaren Ergebnissen kommen kann, wenn sie sich intersubjetiv (für alle nachvollziehbar) auf gemeinsame Grundlagen und Herangehensweise geeinigt hat, um in der Folge nicht durch willkürliche Glaubensentscheide beeinträchtigt zu werden. Dies ist selbstverständliche Grundlage für jede Art von zielgerichteter Gemeinschaftsarbeit, ob in der Mathematik, bei Orchesterproben oder in der Fußball Bundesliga ...

Diese Grundlagen können alle Belange (Themenkreise) betreffen, also auch Glaubensdinge, nur hat man sich vorher auf eine gemeinsame Basis (Verständigung) der Zusammenarbeit zu einigen.

Um es clossischer zu sagen: Man einigt sich im Vorfeld auf Vorannahmen (Setzungen)!

Diese Schaffung von Grundlagen versuche ich seit Jahren zu ermöglichen - aber dazu scheint es unüberwindbare weltanschauliche Hürden zu geben. - Vielleicht können wir dazu ja einen Thread machen - machst Du mit?

Nur wenn wir Thaddäus für die Sache gewinnen
Wie wollen wir die Sache angehen, liebe Mitstreiter und Ritter der Kokosnuss ... (?)