Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Wenn der Astrologe setzt, dass die Gestirne das Schicksal des Menschen bestimmen (Prämisse), dann kann er nach Deiner Vorstellung "völlig plausibel" Horoskope erstellen?

Formal richtig. - Und jetzt kommt das Weltbild, das entscheidet, ob die PRämisse dazu akzeptabel ist - in diesem Fall aus meiner Sicht NEIN.

Warum? Es gibt doch zig Millionen Menschen, die gegenteiliger Auffassung sind.

Das Dumme ist nur, dass man mit Setzungen keine Realitäten schafft.

Das ist nicht dumm, sondern genau das, was ich seit Jahren predige - denn "Sein" und "Wahrnehmung"/"Anthropozentrismen" sind zwei Paar Stiefel.

Dennoch erweckst Du hier ständig den Eindruck, Du könntest mit Deiner Setzung Tatsachen schaffen - und aus diesen dann völlig unbekümmert Deine geistigen Schlussfolgerungen ziehen.

Du meinst also, Gott hätte persönlich NICHT in die Menschheitsgeschichte eingegriffen

Wieso "also"? - Wenn Offenbarungen Chiffren für ein Eingreifen sind UND man stimmt dem zu, glaubt man, dass Gott persönlich in die Menschheitsgeschichte eingreift.

Hat Elohim denn nun persönlich in die Weltgeschichte eingegriffen, wie es die Bibel berichtet, oder hat er nicht?

Mehr als die Quellen und dieses Resultat der theologischen Wissenschaft haben wir nicht.

Die theologischen Wissenschaften urteilen hier je nach Prämissen unterschiedlich.

Gewiss - der fromme Exeget Klaus Berger stimmt dem einvernehmlichen Ergebnis seiner Fachkollegen nicht zu, indem er wichtige Aussagen Jesu zum Thema einfach ignoriert und sich auf nur EINE einzige Bibelstelle stützt.

Diesen ganzen mythologischen Hokuspokus sollen geistig gesunde Wissenschaftler mit in ihre Forschungsarbeiten als Realität einbeziehen?

In der Theologie sollten das geistig gesund Wissenschaftler unbedingt, weil es geistig ungesund ist, Gott unter der Prämisse zu untersuchen, dass es ihn nicht gibt.

Die historische-kritische Bibelwissenschaft stellt eine solche Untersuchung bekanntlich NICHT an. Wen meinst Du also damit?[/b]

Es existieren keine "Apostel-Schriften".

Es kann aber uns unbekannte SChriften der Evangelisten geben.

Du sprachst von "Apostel-Schriften". Keiner der Evangelisten war ein Jünger (Apostel) Jesu.

Die meisten der über diesen langen Zeitraum überlieferten Worte Jesu werden von der neutestamentlichen Forschung als UNECHT angesehen.

Stilistisch - ich meinte es geistig.

Nicht "stilistisch", sondern historisch.

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht...

- Der Mensch soll verstehen, was da geistig steht - alles andere ist zweitrangig.

Jawoll - Hauptsache es klingt schön geistig. Alles andere ist sekundär.

[Münek]

Diese These ist durch die Forschung längst widerlegt.

Wenn Du mit "Forschung" die "historisch-kritische Forschung" meinst, ist das ein waschechter Zirkelschluss.

Verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, zu behaupten, Wissenschaftliche Forschung sei ein Zirkelschluss. Nichts könnte weiter entfernt von der Wahrheit sein.

Es hat den Anschein, als missverstehe unser lieber Kurt den Begriff "Zirkelschluss".

Deiner Aufmerksamkeit ist sicherlich nicht entgangen, welche Schwächen Jung dabei zeigt.

Ich halte zwar auch nicht viel von Jung — er wurde im Alter zunehmend mystisch (um nicht zu sagen mysteriös): Er begann an Dämonen zu glauben. Andererseits war er in seinen lichten Jahren ein hervorragender Psychoanlytiker, der kaum Schwächen in seinen Erklärungen zeigte.

Kleine Korrektur. Mit "Jung" ist hier nicht der berühmte Psychoanalytiker Carl Gustav Jung gemeint, sondern ein Theologe namens Jung, der hier in einem von Sven eingestellten Filmchen den Unterschied zwischen historischem und kerygmatischem Jesus erläutert .

[closs]

An welchen Dogmen?

Bsp. "Die Welt nur als nicht-supra-naturalistisch zu deuten und somit auch die Bibel so zu deuten".

Du hast was von Zusammenklappen phantasiert

Ja - und begründet - guck halt noch mal nach.

Es ist schade, dass du nicht mehr in die Tiefe gehen willst.

Da war ich doch schon - aber Du klinkst Dich dann regelmäßig aus.

Keine Ahnung, was du damit meinst.

Das glaube ich Dir aufs Wort - denn das steckt tief.

[Münek]

Deshalb spricht Kubitza auch von "Flucht ins Kerygma". Ist wenigstens dieser Zusammenhang angekommen?

Plausible Schlussfolgerungen aus falschen Voraus-Setzungen sind mir sattsam bekannt.

Mensch, Kurt! Sollten Dir endlich die Augen aufgegangen sein? Ich glaube es einfach nicht. Wie oft habe ich Dir entgegen halten müssen, dass die beste Hermeneutik nichts bringt, wenn die entsprechende Setzung falsch ist. Ist jetzt endlich der Groschen bei Dir gefallen?

Ansonsten kann man alles, was sie schreibt, dick und fett unterstreichen. Im Gegensatz zu dir benötigt sie keine Glaubensbekenntnisse, wie die Forschung übrigens auch nicht.

Falsch - Du unterstreichst den Dogmatismus, den ich meine. - Ihr habt den Staffelstab von der mittelalterlichen Kirche erfolgreich übernommen und haltet ihn jetzt fest.

Blödsinn. Die Exegese postuliert keine ewiggültigen Wahrheiten. Das macht nach wie vor die RKK. Insofern hat sie ihren dogmatischen Staffelstab niemals aus der Hand gegeben und würde dies auch niemals tun.

[Münek]

Bei kanonischer Exegse würde man dir zustimmen können, aber der historisch-kritisch arbeitenden Forschung Zirkelschlüssigkeit vorzuwerfen, zeugt von großer Unkenntnis.

Ganz im Gegenteil - da passiert was ganz anderes: An Euren Dogmen wird gerüttelt. - Ihr erkennt nicht, dass Ihr mit Eurem Postulat, die HKM sei neutral (= keine Setzung), genau das Spiel der Kirche des Mittelalters spielt ("Wir sind nicht ein Entwurf, sondern der einzig wahre").

Du glaubst wirklich, die alleinseligmachende Mutter Kirche (RKK) hätte als göttlich gestiftete Institution ihren absoluten Wahrheitsanspruch aufgegeben?

[closs]

Thaddäus meint (zu Recht), daß eine Gemeinschaft nur zu fruchtbaren Ergebnissen kommen kann, wenn sie sich intersubjetiv (für alle nachvollziehbar) auf gemeinsame Grundlagen und Herangehensweise geeinigt hat,

Richtig - und da gibt es Probleme, was schon mit dem Wissenschafts-Begriff anfängt.

Diese Grundlagen können alle Belange (Themenkreise) betreffen, also auch Glaubensdinge, nur hat man sich vorher auf eine gemeinsame Basis (Verständigung) der Zusammenarbeit zu einigen.

Diese Schaffung von Grundlagen versuche ich seit Jahren zu ermöglichen - aber dazu scheint es unüberwindbare weltanschauliche Hürden zu geben. - Vielleicht können wir dazu ja einen Thread machen - machst Du mit?

Thaddäus scheint mir ein gewissenhafter Ansprechpartner zu sein

Davon abgesehen, dass es eine Dame ist, stimme ich Dir zu. - Thaddäus erlebe ich als eine Person, die in puncto geistig-spirituellem Instinkt und Intelligenz ganz vorne mitmischt, aber bei theoretischen Grundsatzfragen auf ein (aus meiner Sicht) zeitgemäßes und falsches Weltbild aufsetzt.

Warum? Es gibt doch zig Millionen Menschen, die gegenteiliger Auffassung sind.

Grundsatzfragen sind nicht demokratisch zu beantworten - nebenbei: Ich halte nichts von Astrologie.

Dennoch erweckst Du hier ständig den Eindruck, Du könntest mit Deiner Setzung Tatsachen schaffen

Das habe ich mindestens 20 Mal dementiert, weil es ja gerade mir darum geht, dass man durch Setzungen KEINE Tatsachen schaffen kann - was soll ich dazu sagen?

Hat Elohim denn nun persönlich in die Weltgeschichte eingegriffen, wie es die Bibel berichtet, oder hat er nicht?

Per "Fügung" tut er das millionenfach jeden Tag - aber in einer Art, die die Freiheit der Selbstentwicklung des Menschen nicht beeinträchtigt - und dass dies gleichzeitig geht, versteht fast keiner.

Die historische-kritische Bibelwissenschaft stellt eine solche Untersuchung bekanntlich NICHT an.

Sie untersucht nicht, ob es Gott gibt (das macht die Kanonik auch nicht). - Aber sie interpretiert so, als ob es ihn nicht als Entität gäbe - das macht nichts, weil HKM eigentlich gar nicht interpretieren sollte - sie ist für Sachergebnisse zuständig.

Alles andere ist sekundär.

Wenn man Ohren hat zu hören und nichts hört, ist alles andere in der Tat sekundär.

Es hat den Anschein, als missverstehe unser lieber Kurt den Begriff "Zirkelschluss".

Ich habe mehrfach versucht, Sven den Unterschied zwischen handwerklichen und systemischen Zirkelschlüssen zu erläutern - er vertritt einmal das eine, ein andermal das andere. - Möglicherweise ist es bei Dir ähnlich.

Kleine Korrektur. Mit "Jung" ist hier nicht der berühmte Psychoanalytiker Carl Gustav Jung gemeint

Ja- ich habe Pluto schon korriiert.

[sven23]

Thaddäus scheint mir ein gewissenhafter Ansprechpartner zu sein, im Gegensatz zb. zu Sven23, Mitglied der Kubitza Sekte und Anhänger Bultmannscher Konstrukte ...

Thaddäus hat ebenso wie Kubitza Theologie studiert. Zwar nicht zu Ende, aber immerhin so viel, dass sie weiß, wovon sie spricht. Das unterscheidet sie z. B. entscheidend von closs, der sich weder in der Bibel und der Forschung darüber auskennt, noch im katholischen Katechismus.
Ich schätze ihre fachlich fundierten Beiträge sehr.
Ihre Ausführungen zur kanonischen Exegese kann man nur voll unterstreichen.

"Hypothese: Kanonische Exegese ist nicht intersubjektiv nach Plausibilitätskriterien nachvollziehbar.

Beweis: Die Anwendung der kanonischen Exegese erfordert die vorausgehende explizite Glaubensentscheidung, dass die biblischen Schriften als einheitlicher Kanon auf Jesus als Christus, also auf Jesus als Erlöser und Gottessohn, zu interpretieren sei. Erfolgt dieser Glaubensentscheid nicht, können die biblischen Schriften nicht adäquat interpretiert werden. Somit kann kein Nicht-Christ die biblischen Schriften adäquat interpretieren. Da Nicht-Christen die biblischen Schriften - grundsätzlich - nicht adäquat interpretieren können, ist keine intersubjektive Nachvollziehbarkeit der kanonischen Exegese gegeben, denn für alle Nicht-Christen wird methodisch von vornherein ausgeschlossen, dass sie eine sachgerechte Exegese der biblischen Schriften vorlegen können, gleichgültig wie plausibel ihre Analysen und Textuntersuchungen sind. Ihre Ergebnisse können aus dogmatischen Gründen nicht korrekt sein (es sei denn, die textanalytischen Ergebnisse von Nicht-Christen stimmen zufällig mit denen christlich-kanonischer Exegeten überein). Die "richtige" Interpretation eines Textes ist damit von einem expliziten vorausgehenden Glaubensentscheid abhängig und nicht davon, ob diese Interpretation Plausibilitätskriterien genügt.
Beispiel: closs eigene Uminterpretation der nachweislichen jesuanischen Nah- in eine unbesimmte Fernerwartung des kommenden Himmelreichs."

Grundsätzlich kann man sagen: sobald Glaubensbekenntnisse benötigt werden, kann man eine Exegese in der historischen Forschung nicht mehr gebrauchen.
Clossens Forderung, man solle doch einfach setzen, dass Jesus göttlich ist, dann werde man schon zu den "richigen" Interpretationen kommen, muss verworfen werden und wird von der Forschung auch so nicht praktiziert.
Auch religiöse Texte haben keinen Anspruch auf Sonderbehandlung, das gilt für jüdische gleichermaßen wie für christliche oder islamische Texte.

[sven23]

Warum? Es gibt doch zig Millionen Menschen, die gegenteiliger Auffassung sind.

Grundsatzfragen sind nicht demokratisch zu beantworten - nebenbei: Ich halte nichts von Astrologie.

Warum nicht? Sie ist genauso erfolgreich wie die Homöopathie.

Es hat den Anschein, als missverstehe unser lieber Kurt den Begriff "Zirkelschluss".

Ich habe mehrfach versucht, Sven den Unterschied zwischen handwerklichen und systemischen Zirkelschlüssen zu erläutern - er vertritt einmal das eine, ein andermal das andere. - Möglicherweise ist es bei Dir ähnlich.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Ist das jetzt ein "systemischer" oder "handwerklicher" Zirkelschluss.

[sven23]

Wenn Du mit "Forschung" die "historisch-kritische Forschung" meinst, ist das ein waschechter Zirkelschluss.

Verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, zu behaupten, Wissenschaftliche Forschung sei ein Zirkelschluss. Nichts könnte weiter entfernt von der Wahrheit sein.

Es hat den Anschein, als missverstehe unser lieber Kurt den Begriff "Zirkelschluss".

Yep, er hat sogar mal behauptet, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss.
Die kanonische Exegese dagegen arbeitet natürlich ergebnisoffen.

[sven23]

An welchen Dogmen?

Bsp. "Die Welt nur als nicht-supra-naturalistisch zu deuten und somit auch die Bibel so zu deuten".

Nun, die Welt, wie wir sie vorfinden, ist nun mal nicht supranaturalistisch. Die Singularität Jesu ist eine Glaubensentscheidung, die sich allerdings nicht durch die historische Forschung begründen läßt. Siehe historischer Jesus vs. kerygmatischer Christus.

Du hast was von Zusammenklappen phantasiert

Ja - und begründet - guck halt noch mal nach.

Habe ich und wie ich sagte, reichlich dünne Begründung.
Er erklärt gut, klappt dann aber zusammen, wenn es um interpretative Schlussfolgerungen geht

Es ist schade, dass du nicht mehr in die Tiefe gehen willst.

Da war ich doch schon - aber Du klinkst Dich dann regelmäßig aus.

Wie man sieht, bist du es, der sich tieferer Beschäftigung verweigert, besonders wenn sie nicht in deinem Sinne verläuft.