Schuld und Vergebung

[closs]

Die Freiheit der Wahl ist sehr wohl inhaltlich besetzt

Mit dem, was man halt dann tut - egal ob man den Nachbarn killt oder die Kuh tränkt. - Ich verstehe den Punkt nicht.

[Magdalena61]

Oder den Kindern der Familie Bögerl.

Opfer ist Opfer - egal ob wegen eines Blitzeinschlages oder wegen eines Mordes. - Der Opferstatus ist unabhängig vom Grund des Opferseins.

?
Für die Hinterbliebenen ist es nicht ganz unwichtig, ob es sich um ein Unglück oder um eine Straftat handelt.

Gerade der Fall Bögerl zeigt, wie schwierig es ist, Leute für schuldig zu halten. -

Die Entführer und (die) Mörder der Maria Bögerl halte ich definitiv für schuldig!
Die Frau hatte ihnen nichts getan. Ihre Kinder auch nicht.
Nachdem die Geldübergabe gescheitert war, hätten sie Frau Bögerl laufen lassen können. Irgendwo aussetzen, in der Pampa.
Aber der Mörder ist zu der Gefangenen gegangen und hat eine gesunde Frau von 54 Jahren umgebracht. Das mußte er ja durchziehen... auf einen Menschen, der fast wahnsinnig ist vor Angst und sich vielleicht noch wehrt, so lange einzustechen, bis das Opfer an seinen Stichverletzungen stirbt.

SO schnell stirbt es sich nicht.
Mörder, die ihr Opfer erwürgen, erschlagen oder mit einer Plastiktüte ersticken, gehen überlegt und mit einer verabscheuungswürdigen Brutalität vor. Die Angst und die Schmerzen des Opfers nehmen sie in Kauf. Die Justiz unterscheidet zu Recht zwischen Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag und Mord.

Randale in der U-Bahn - Provokation der Randalierenden und Gegen-Provokation durch Bögerl

Hm,meinst du den Fall Dominik Brunner?
Die Jugendlichen, vor allem der Ältere, sind schuldig. Wer auf einen am Boden liegenden Menschen eintritt riskiert es, diesen tödlich zu verletzen.

All das Böse, dass ich auch getan habe, war immer Folge von Unwissen oder Trieb oder Emotion - nie durch "Ich "ÃŒch-will-jetzt-aber-böse-sein". - WÄRE es Ausdruck des "freien Willens" , wäre dieser Wille dämonisiert: Wie KANN man jemanden vergewaltigen, wenn man nicht dämonisiert ist?

Eine Rücksichtnahme auf den Täter... "verminderte Schuldfähigkeit" lindert nicht die Schmerzen der Opfer bzw. der Hinterbliebenen.

Zwischen "dämonisiert" oder "belastet", wie es im Fachjargon heißt... und "besessen" liegen dann schon noch Welten.
Ansonsten könnte Gott niemanden für seine Sünde zur Rechenschaft ziehen, denn wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht, der arbeitet dann gerade mit dem Bösen zusammen, steht phasenweise oder dauerhaft unter der Herrschaft Satans-- siehe Kain, welcher gläubig war und sogar Opfer brachte.

Wer den Bericht von Kain und Abel liest, ohne Hintergrundinformationen, der ist dazu geneigt, Partei für Kain zu ergreifen. Er sieht die Ungerechtigkeit bei Gott und nicht bei bei Kain. Er meint, eigentlich sei doch Gott verantwortlich für die Sünde Kains, weil Er dessen Opfer nicht angenommen hatte.
LG

[Pluto]

- Ich verstehe den Punkt nicht.

Also...
Du gehst an einem heißen Sommertag in eine Eisdiele. Zur Wahl stehen dir Erdbeer- und Schokoeis (ein sehr kleine Eisdiele ), aber du möchtest heute Vanille.
Die Freiheit hast du zwar theoretisch, aber praktisch ist es Unsinn, da es eh kein Vanille gibt.

Jetzt klar?

[closs]

Hm,meinst du den Fall Dominik Brunner?

Sorry - ja - habe ich verwechselt.

Ansonsten könnte Gott niemanden für seine Sünde zur Rechenschaft ziehen

Doch - im Sinne von "bewahrheiten" (also der Urtextvariante) schon.

denn wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht

Ja

der arbeitet dann gerade mit dem Bösen zusammen

Ja

steht phasenweise oder dauerhaft unter der Herrschaft Satans

Ja

siehe Kain, welcher gläubig war und sogar Opfer brachte.

Ja

Er sieht die Ungerechtigkeit bei Gott und nicht bei bei Kain

Bis man Hiob liest und erkennt, dass das Menschenmaß nicht zur Beantwortung geeignet ist - und jetzt kommt's: Auch nicht zu Lasten des Menschen - das ist nämlich der Fehler von Hiobs Freunden.

Eine Rücksichtnahme auf den Täter... "verminderte Schuldfähigkeit" lindert nicht die Schmerzen der Opfer bzw. der Hinterbliebenen.

So ist es - Täter und Opfer stehen autonom zueinander.

Interessantes Thema - bin leider (naja: eigentlich nicht "leider") ab morgen früh wieder am Bodensee bis Sonntag.

Jetzt klar?

Rein mechanisch ja. - Aber geistig unergiebig.

[Naqual]

Hi Magdalena

Was ich weiter schreibe bezieht sich auf Leute, die von mir verlangen, Unrecht/ Ungerechtigkeit hinzunehmen und (gefälligst) zu vergeben, was für mich mit der Akzeptanz bewußter, vorsätzlicher Sünde gleichzusetzen ist.
Doch, ich werde ärgerlich, stehe zu meinen Gefühlen und diskutiere/ gebe ein Feedback, suche den Austausch, die Verständigung.
Wenn der Täter verstockt ist und halsstarrig bleibt... nicht ansprechbar bzw. nicht einsichtig ist, übertrage ich die Wahrnehmung meiner Interessen auf Gott, überlasse aber Ihm die Entscheidung, wie Er mit der Situation verfahren wird und gehe auf Distanz.
Ja, wo kämen wir denn da hin, wenn man als Christ "in Sanftmut" alles hinnehmen würde an Sünde, was andere einem aufdrücken, und sich bereitwillig als Boxsack für die Aggression und die Bosheit der Verpeilten zur Verfügung stellt?
Damit vermittelt man doch auch ein falsches Bild von Gott und von der Gerechtigkeit Gottes.

Ich denke, damit wir nicht aneinander vorbeireden, einige Anmerkungen.

Die Liebe und die Gerechtigkeit Gottes kann man nicht gegeneinander ausspielen. Jemanden zu lieben bedeutet nicht, vom anderen alle Forderungen erfüllen zu müssen, bedeutet sogar ggf. auch mit "harten Bandagen" gegenüber einem anderen agieren zu MÜSSEN!
Der springende Punkt ist, ob ich dem anderen Böses will ("Vergeltung" für dessen Taten).
Wenn dem so ist, bin ich außerhalb der Liebe (Gottes).
Man kann unmöglich sagen, man liebt einen anderen, wenn man ihm Böses will. LIeben heißt vereinfacht, ich wünsche dem anderen das Gute und handele dem entsprechend.
Kann man nun wahlweise aus der Liebe (Gottes) herausspringen, wenn dies sinnvoll und erforderlich erscheint?
Nein, das ist m.E. blödsinnig und auch nicht erforderlich.

Liebe hat auch nichts mit gegen den anderen gerichteten Rechtsansprüchen zu tun.
Man mag es gerecht halten, wenn der andere einem einen Schmerz zugefügt hat, dass dieser zum Ausgleich den gleichen Schmerz erfahren sollte.
In meinen Anschauungen ist der Wunsch nach solcher Vergeltung schlicht inkompatibel mit der Liebe (Gottes).
Idealerweise in der LIebe Gottes zu sein, hieße, ich wünsche ihm nicht Vergeltung, sondern Gutes.
Allerdings kann das Gute in etwas Bestehen, das dem anderen nun gar nicht passt, weil für diesen sehr unangenehm.

Krass am abstrakten Beispiel: Der andere handelt oft böse. Dann ist es völlig okay, Maßnahmen zu ergreifen, die ihn hieran hindern, die ihn zum Guten erziehen, usw.
Die innere Einstellung bzw. Motivation hierbei ist aber nicht, dem anderen zu vergelten. Weil man um ihn besorgt ist (Liebe), muss man diese Maßnahmen ergreifen. Soweit erforderlich und keinen Deut darüber hinaus. Und insbesondere geht es nicht um Vergelten, sondern um zurechtrichten (des anderen).

Wenn der andere mir nun Böses tut, dann ist dies deswegen gefährlich, weil ich nun böse auf den anderen werden kann. Damit hat aber das Böse gewonnen (über mich).
Jesus hat mal gesagt "Widerstehet nicht dem Bösen". Das ist genau dieser Mechanismus. Und das ist schwer zu verstehen und noch schwerer gefühlsmäßig in einem selbst dies umzusetzen.
Böses kann man nicht mit Bösem widerstehen, sondern nur mit Gutem überwinden.
In dem Moment, in dem ich Vergeltung will (auch wenn ich versuche dies mit "Gerechtigkeit" zu legitimieren), bin ich aber überwunden und nicht das Böse!

Es ist nicht mehr "in", über den Zorn Gottes, über Sünde und Gericht zu predigen.
In der Vergangenheit haben so manche Vertreter von Gesetz und Ordnung es damit zwar gnadenlos übertrieben und außerdem die falschen Zielgruppen belästigt.
Aber deren einseitigen und verzerrten Drohbotschaften berechtigt noch lange niemanden dazu, nun eine allgemeine Amnestie auszurufen und einen "lieben" und erfreulich inkonsequenten "Gott" zu verkündigen, der sich an seine eigenen Gebote nicht mehr erinnern kann.

Ich verstehe unter Zorn Gottes etwas anderes. Es ist immer schwierig, menschliche Gefühle auf Gott zu übertragen.
Zorn und Gericht dienen dem Zurechtrücken, dem zurechtrichten. Insofern gibt es keine Strafe, aber unangenehme Erziehung für unsere Seelen. Man kann es aber als Strafe empfinden, das ist menschlich.

Das finde ich mit Liebe (Gottes) völlig kompatibel, es geht nicht darum zu vergelten, nicht darum, dass dem anderen Böses widerfährt, sondern dass ihm geholfen wird - und sei es mit erforderlichen härteren Maßnahmen. Und die können im Extremfall äußerst hart sein.

Sag das mal einer Mutter, deren Tochter vergewaltigt und fast ermordet wurde...
Oder den Kindern der Eltern, die bei den vielen Selbstmordattentaten um's Leben kamen.

Und was haben die Eltern davon, wenn man den Täter in die Luft sprengt? Was willst Du ihnen denn sagen, was sie von Vergeltung haben? Das sie gegen ihre eigene Natur Befriedigung erhalten sollen durch Böses an einem anderen, das niemandem nützt? Wonit sie ihr Kind auch nicht wiederkriegen?
Je schwerer das Böse ist, das einem widerfährt, desto schwerer ist es auch damit umzugehen.

Ich kann verstehen, wenn man einen Mörder tötet oder lebenslänglich einsperrt. Aus Liebe zu den möglichen Opfern, wenn man den Uneinsichtigen nicht stoppt. Aber muss ich dies aus innerem Hass gegen den Täter tun, oder aus Wunsch nach grausamer Vergeltung? Nein. Sondern auch liebender Notwendigkeit.
Ein Opfer kann übrigens auch doppelt verletzt sein vom Täter: zu einem durch den z.B. Verlust, zum anderen aber auch, dass man sich von dem Trauma nie wirklich erholt, weil einen Zeit seines Lebens der Hass erfüllt. Was übrigens auch zeigt, dass man die Tat für SICH SELBST nicht überwunden hat.

[closs]

Der springende Punkt ist, ob ich dem anderen Böses will

Daran schließt sich die Frage an, was "Wille" eigentlich ist.

Wenn dem so ist, bin ich außerhalb der Liebe (Gottes).

Stimmt - außerhalb des Heilsraums und somit ausschließlich abhängig von der Gnade Gottes. - Fängt bei A+E und Kain an und hat mit uns noch nicht aufgehört. Es ist kein Zufall, dass Abel ermordet wurde - Abel steht für eine Fiktion im Dasein.

In dem Moment, in dem ich Vergeltung will (auch wenn ich versuche dies mit "Gerechtigkeit" zu legitimieren), bin ich aber überwunden und nicht das Böse!

1+

Zorn und Gericht dienen dem Zurechtrücken, dem zurechtrichten.

So steht es auch im Urtext - "bewahrheiten"

[Magdalena61]

Lange hast du es ja nicht ausgehalten ohne uns, closs...
war das Wasser zu kalt?

Es ist nicht so, dass ich hier keine Antwort schreiben will, sondern... irL ist action meinerseits nötig, deshalb bin ich nur phasenweise am PC und nicht unbedingt in den zeitintensiven Themen.

Und gerade das Thema "Vergebung" möchte ich nicht oberflächlich angehen, das ist etwas Existenzielles für einen Christen.
LG

[closs]

Lange hast du es ja nicht ausgehalten ohne uns

Geradezu nicht möglich ...

Und gerade das Thema "Vergebung" möchte ich nicht oberflächlich angehen, das ist etwas Existenzielles für einen Christen.

Sehe ich genauso - das sollten wir uns Zeit lassen. - Auch hier scheint es mir tief sitzende Missverständnisse zu geben.