Nicht Kreuzigung, sondern Liebe verbindet mit Gott

[Ruth]

Du hast offenbar nicht erkannt, dass dasjenige Gottverständnis das Jesus -wohlverstanden im Auftrag des allein wahren Gottes zu den auf den rachsüchtigen Kriegsgott Jahwe fixierten und deshalb Verlorenen Schafe des Hauses Israel- sich extrem von demjenigen durch Mose Verbreiteten unterscheidet.

Ich sehe das alles etwas einfacher. Es ist immer der gleiche Gott, um den es geht.
Nur hat Gott damals wie heute offensichtlich nie direkt zu den Menschen allgemein gesprochen, sondern immer über einzelne menschliche Boten: Mose, Abraham, Propheten, Jesus etc.

Und auch heute spricht Gott zu einzelnen Menschen, die das, was sie glauben verstanden zu haben, an andere Menschen weitergeben. Jeder so, wie er es selbst verstanden hat.

Gott benutzt die Botschaften dann wiederum, um Menschen durch Menschen und Gruppierungen von Menschen zu dem Ziel führt, das durch die ganzen Geschichten der Bibel und der heutigen Zeit die gleichen sind: dass Menschen die Gemeinschaft mit Gott suchen und mit ihm ihr Leben gestalten.

Das, was in der Bibel Gott zugeschrieben wird, sind genauso menschlich verstandene Botschaften, wie Menschen sie verstanden haben wollen, so wie sie diese verstanden haben. Gott benutzt das, was Menschen daraus machen, um sie in seine Gegenwart zu führen und sie dazu bewegen, ihr Leben MIT Gott zu leben.

Gott ist ohnehin da - in unmittelbarer Nähe zu den Menschen. Wenn Menschen Gottes Nähe suchen, werden sie ihn finden, seine Botschaften auf individuelle Art und Weise verstehen und weitergeben.

Gottes Plan wird erfüllt, ob mit oder ohne Menschen. Aber Gott hat die Fähigkeit, aus dem, was die Menschen fabrizieren, etwas Gutes (sein Ziel) zu machen.

[Maryam]

Das, was in der Bibel Gott zugeschrieben wird, sind genauso menschlich verstandene Botschaften, wie Menschen sie verstanden haben wollen, so wie sie diese verstanden haben. Gott benutzt das, was Menschen daraus machen, um sie in seine Gegenwart zu führen und sie dazu bewegen, ihr Leben MIT Gott zu leben.

Gott ist ohnehin da - in unmittelbarer Nähe zu den Menschen. Wenn Menschen Gottes Nähe suchen, werden sie ihn finden, seine Botschaften auf individuelle Art und Weise verstehen und weitergeben.

Hi Ruth
Aus Deinen Worten glaube ich zu erkennen, dass im Grunde auch Du das durch Jesus verkündete Gottverständnis angenommen hast. In der Bibel, vorwiegend im AT behaupten Menschen(Propheten) was sie reden/anordnen würden käme von Gott. Und ich kenne eifrige Bibelleser, die auch bei schlimmsten grauenhaftesten Anordnungen dann glauben es sei der Wille Gottes, dem himmlischen Vater.

Stell Dir mal vor Du hättest in jener Zeit in jener Gegend gelebt, wo die mosaischen Gesetze strikte umgesetzt werden mussten. Ich schrieb darum mal in diesem Sinne eine Geschichte: Bevor Jesus kam. Darin schilderte ich die Ängste des jüdischen Volkes bezüglich geforderter Steinigung, Verbrennung für dies und das..... was dort aufgrund der mosaischen Gesetze an der Tagesordnung war und die Schriftgelehrten und Pharisäer strikte darauf achteten dass auch alles nach den damals vorherrschenden, angeblich göttlich geforderten Hiniruchtungsvorgaben durchgeführt wurde. Sie befanden Jesus ja schon des Todes schuldig als er am Sabbat heilte, statt NICHTS zu tun.

Dann kam Jesus und vermittelte ihnen einen barmherzigen Gott, der absolut kein Interesse an jedwelchen Opferungen hatte, sondern der bei Reue und Umkehr "Sünder" in die Arme nimmt, aber auch auf eigene Vergebungsbereitschaft besteht.

Jesus lehrte auch im Hinblick auf das mit seinem Kommen in die Nähe gerückte Reich Gottes (wo Liebe, Frieden und Gerechtigkeit vorherrscht) dass allfällige Sünder -auch jene, die es unwissentlich waren, wenn sie Tötungsforderungen umsetzten, oder jemanden so verletzten wie dieser sein Opfer verletzte- davon abkehrten und sich zu Gerechten veränderten, die dann Gott zu nurmehr guten Werken inspirieren kann.

An den Früchten, am Verhalten, Art der Gesinnung (gemäss Bibel geistlich oder fleischlich) kann man ja erkennen, wes Geistes Kind jemand gerade war respektive ist. Die Kreuzigung Jesus wurde ja seitens des Hohen Rates gefordert, weil sie feststellten, dass immer mehr jüdisches Volk nicht mehr ihnen sondern Jesus glaubten. Für die Schriftgelehrten und Pharisäer war Jesus ein Sünder, Aufrührer, Gotteslästerer, Volksverderber, im Bunde mit dem Teufel und weiss ich was.

Die Kreuzigung wird in der Bibel Jesus Feinden zugeschrieben, die Jahwe als ihren Giott/Vater bezeichneten, der laut Jesus ein Menschenmörder war und deren Vorbild, weil sie ja Jesus immer nach dem Leben trachteten. Nur die Aufweckung wird mit Gott dem Himmlischen Vater in Verbindung gebracht, der ja Schöpfer und nicht Zerstörer war ist und sein wird.

lg Maryam

[Ruth]

Aus Deinen Worten glaube ich zu erkennen, dass im Grunde auch Du das durch Jesus verkündete Gottverständnis angenommen hast.

Vielleicht ist das so. Aber ich würde es nicht als "angenommen" bezeichnen, sondern als Resultat aus der eigenen Erfahrung mit Gott, und wie ich ihn immer noch erlebe. Darin unterscheidet sich mein Gottesverständnis mit dem, wie es mir gelehrt wurde und früher auch geglaubt habe.

In der Bibel, vorwiegend im AT behaupten Menschen(Propheten) was sie reden/anordnen würden käme von Gott.

Genau das hat mich dazu bewegt, genauer hinzuschauen, um zu erkennen, dass die Berichte in der Bibel zwar reale Erfahrungen von Menschen mit Gott sind, aber keine direkten Worte Gottes.
Dass Menschen Worte (von wem auch immer) unterschiedlich interpretieren, sollte Jedem eigentlich spätestens dann, wenn man erwachsen ist, bekannt sein. Darum ist es ganz normal, dass auch das Gottesverständnis der unterschiedlichen Menschen sich (oft sehr stark) voneinander unterscheidet.

Also denke ich: nicht Gott ist der, welcher sich im AT vom NT unterscheidet, sondern die Menschen, die von ihren Erfahrungen und dem eigenen Verständnis von Gott berichten.

.... und nach meinem Verständnis hat Jesus genau das immer wieder gepredigt. Weil Gott Liebe IST. Nicht erst seit Jesus ihn so verkündigt hat, sondern auch in der Zeit des AT.

 Jesaja 55,8
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR

[SamuelB]

Es mag auch zum Thema gehören: Denkt ihr, man kann Gott herausfordern? Einen allmächtigen Gott?

Zum Hintergrund: In einem Nachbarthread wurde behauptet, ich hätte Gott herausgefordert, weil ich mich ungeimpft einer Coronainfektion ausgesetzt habe. Das soll jetzt nur ein Bsp sein und nicht eine neue Diskussion zu Corona lostreten. Mir kommt die Gottesvorstellung jedenfalls ziemlich kleinkariert vor.

[Ruth]

Es mag auch zum Thema gehören: Denkt ihr, man kann Gott herausfordern? Einen allmächtigen Gott?

Zum Hintergrund: In einem Nachbarthread wurde behauptet, ich hätte Gott herausgefordert, weil ich mich ungeimpft einer Coronainfektion ausgesetzt habe. Das soll jetzt nur ein Bsp sein und nicht eine neue Diskussion zu Corona lostreten. Mir kommt die Gottesvorstellung jedenfalls ziemlich kleinkariert vor.

Ja, so etwas kann man auf typisch christlichen Seiten oft erkennen. Wenn jemand nicht so glauben will, wie man selbst es als richtig versteht, dann wird eben Gott bemüht, als derjenige, der dafür strafen soll. Und wenn denen dann tatsächlich etwas geschieht, was man als "Strafe" verstehen kann, wenn man es will, dann heißt es: Siehste, das habe ich doch so gesagt. Und so fühlt man sich wieder bestätigt.
Wenn aber nix passiert, dann war Gott eben gnädig ... dieses eine Mal. Aber wehe man lässt sich jetzt nicht überzeugen.
So hat man für alle Möglichkeiten eine Bestätigung (angeblich) von Gott, dem natürlich nichts entgegen zu setzen geht.

Nein, ich glaube auch nicht, dass man Gott herausfordern (provozieren) kann. Das würde ja sonst bedeuten, dass Menschen die Macht hätten, Gott zu bestimmten Handlungen zu bewegen, die er eigentlich gar nicht tun wollte.

[SamuelB]

Und wenn denen dann tatsächlich etwas geschieht, was man als "Strafe" verstehen kann, wenn man es will, dann heißt es: Siehste, das habe ich doch so gesagt. Und so fühlt man sich wieder bestätigt.
Wenn aber nix passiert, dann war Gott eben gnädig ... dieses eine Mal. Aber wehe man lässt sich jetzt nicht überzeugen.

Damit macht man es sich einfach. Man könnte genauso Charaktere aus der Bibel aufzählen, die Schicksalsschläge erleben. Nehmen wir doch gleich Jesus. War der von Gott nun eig verflucht oder gesegnet? Wenn es Gläubigen schlecht geht, bedeutet das automatisch Gott hat sich abgewandt? Ich empfinde gewisse Situationen als Test. Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, kann mir nichts passieren, weil er sowieso immer da wäre - auch, wenn was passiert.

Nein, ich glaube auch nicht, dass man Gott herausfordern (provozieren) kann.

Ich auch nicht, jedenfalls nicht den Einen, der alles geschaffen hat. Für mich klingt das sehr nach einem Menschen.

[sven23]

hi sven23

Warum soll das unmöglich sein? Jahwe war nun mal der Gott der Juden und wurde als solcher verehrt. Da war auch der Jude Jesus keine Ausnahme. Seiner Meinung war Gott nur zu besänftigen, wenn man die mosaischen Gesetze noch strenger auslegte. Nur dann konnte man dem endzeitlichen Gericht entgehen.

Du hast offenbar nicht erkannt, dass dasjenige Gottverständnis das Jesus -wohlverstanden im Auftrag des allein wahren Gottes zu den auf den rachsüchtigen Kriegsgott Jahwe fixierten und deshalb Verlorenen Schafe des Hauses Israel- sich extrem von demjenigen durch Mose Verbreiteten unterscheidet.

Hallo Maryam
Auf den Unterschied von Moses zu Jesus habe ich doch ständig hingewiesen. Jesus verlangte eine noch strengere Auslegung der mosaischen Gesetze.


(Mt.5,17): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen."

(Mt. 5,18): "Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht."

Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein. (Mt 5,21–22)

Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
Mt. 5, 27-28

1 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.«
32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.
Mt. 5, 31-32

Wäre Jesus Jahwes Sohn gewesen, dann hätte er diesen Gott/Vater der Jünger Mose gewisslich nicht als Menschenmörder und Lügner von Anfang an bezeichnet.

Das hat Jesus als gläubiger Jude ja auch nicht getan, sondern die Evangelisten und besonders der unbekannte Schreiber des Johannesevangeliums, das als das judenfeindlichste Evangelium gilt.

Zu Jesus durften Aussätzige, Blinde, Blutflüssige, Lahme kommen...er heilte sie.....

Na ja, hier war wohl auch viel posthume Legendenbildung am Werk. Die Wunder wurden im Laufe der Zeit immer weiter gesteigert, was ihrer Glaubwürdigkeit nicht gerade förderlich ist.

Der Hohe Rat kann viel fordern, aber die Gerichtsbarkeit lag in den Händen der Römer. Sie sind für seinen Tod verantwortlich. Die Schreiber lassen sogar das Volk den Tod von Jesus forden. Sie wollten die Verantwortung am Tod von Jesus von den Römern zu den Juden verschieben. (Die Juden haben unseren Herrn getötet...) Bei manchen funktioniert diese Taktik bis heute.

Es war doch genau umgekehrt, der jüdische Hohe Rat, allen voran Hohepriester Kaiphas forderten die Tötung Jesus und nicht DIE Juden.

Die Tempelpriester könnten Jesus bei den Römern angeschwärzt haben nach dem Motto: habt mal ein Auge auf den, der führt aufrührerische Reden gegen Rom. Vielleicht fürchteten sie auch Einnameverluste aus dem Tempelkult, wenn die Geschichte der Tempelaustreibung stimmt. (manche Neutestamentler zweifeln daran)

Weil das einfache jüdische Volk und teils auch Obere (welche aber aus Angst nicht zugeben wollten, dass Jesus Gotteslehre sie mehr überzeugte, als was sie bisher dafür hielten) immer mehr Jesus glaubten, befürchtete der Hohe Rat, dass wenn immer mehr Juden glaubten, die Römer kämen und ihnen Land und Leute wegnehmen würden.

Die Römer hatten den Juden das Land längst weggenommen. Als Besatzungsmacht hatten sie die Oberhoheit über die besetzten Gebiete. Es galt römisches Kriegs- und Steuerrecht. Eines hatte Jesus mit den Zeloten gemeinsam: die Ablehnung der römischen Besatzung und der Sadduzäer als Kolaborateure mit den Besatzern. Wenn man den Evangelisten hier glauben kann, lehnte Jesus Gewalt als Mittel des Widerstandes ab, im Gegensatz zu den Zeloten. Aber letztendlich führte seine zelotenähnliche Gesinnung zu seiner Hinrichtung.

Jesus wurde ja nicht zuerst Pilatus überantwortet sondern vom Hohen Rat verhört, dann zu Pilatus gebracht, der keine Schuld an Jesus fand.Lukas 23,6 Als aber Pilatus das hörte, fragte er, ob der Mensch aus Galiläa wäre. 7 Und als er vernahm, dass er unter die Herrschaft des Herodes gehörte, sandte er ihn zu Herodes, der in diesen Tagen auch in Jerusalem war. Herodes sandte Jesus zurück zu Pilatus, wohl um dann den Römern die Schuld für Jesus Kreuzigung zuschieben zu können, sozusagen die Hände quasi in Unschuld zu waschen.

Da stellt du die historischen Fakten auf den Kopf. Ziel der Evangelisten war es, die Schuld an der Hinrichtung den Juden zuzuschieben. Dabei beweist die Art der Hinrichtung eindeutig die Verantwortung der Römer. Wenn Pilatus wirklich von der Unschuld von Jesus überzeugt gewesen wäre und ihn dann trotzdem hinrichten ließ, dann hätte er noch größere Schuld als der Hohe Rat auf sich geladen. Die Evangelisten wollen den Eindruck vermitteln: Die Juden haben die Römer gezwungen, einen Unschuldigen hinzurichten.
Das ist der Beginn des christlichen Antijudaismus.

Hätte der Hohe Rat eine solche Erleuchtung wie Paulus gehabt,....

Paulus hat sich ja schon erheblich von den Lehren Jesu entfernt, das sollte man nicht verschweigen.

Meilenweit war jener Jesus, der Bauhandwerker oder Kleinbauer aus der galiläischen
Provinz, entfernt von jenem Paulus, dem studierten Theologen, der, indem er Jesus selbst in seine
Theologie einbaute und ihn zum Erlöser machte, das Werk seines Herrn eben nicht ausformuliert,
sondern verfälscht hat. Es führt fast kein Weg vom Denken und Glauben des Jesus von Nazareth zum
Denken und Glauben des Paulus. Eigentlich gehören sie zwei verschiedenen Religionen an. Hätten sie
sich gekannt, sie hätten sich sicher nicht verstanden. Weil aber Paulus in der theologischen Tradition
immer als der korrekte und geniale Interpret der Lehre Jesu galt, war die Theologie fast von Anfang
an der Meinung, sie verkünde die Lehre Jesu, wo sie doch nur die Lehre des Paulus verkündet hat.
Auch Luther und die Reformation, die anstelle lehramtlicher Dekrete wieder allein zur Heiligen
Schrift wollten, kamen nicht bis Jesus, sondern nur bis Paulus. Es war einer späteren kritischen
Forschung vorbehalten, sowohl die Zeitgebundenheit der Verkündigung Jesu wie auch die
Unterschiede zwischen Paulus und Jesus zu konstatieren.
Kubitza, Der Dogmenwahn

Paulus lehrte ja auch überall Abkehr davon, also fleischliche Gesinnung abzulegen,...

Man sollte aber nicht vergessen, dass ein Großteil der verkorksten Sexualmoral der Kirche auf Paulus zurückgeht.

[sven23]

Du hast offenbar nicht erkannt, dass dasjenige Gottverständnis das Jesus -wohlverstanden im Auftrag des allein wahren Gottes zu den auf den rachsüchtigen Kriegsgott Jahwe fixierten und deshalb Verlorenen Schafe des Hauses Israel- sich extrem von demjenigen durch Mose Verbreiteten unterscheidet.

Ich sehe das alles etwas einfacher. Es ist immer der gleiche Gott, um den es geht.

Ich würde es auch so sehen. Die Gottesbilder, also die Vorstellung von Gott/Göttern hat sich im Laufe der Zeit geändert. Paulus und die Evangelisten wollten ein anderes Gottesbild etablieren, als es Jesus noch vertreten hat.
Ich würde sogar noch weiter gehen. Nicht Gott hat den Menschen nach seinem Bilde geschaffen, sondern die Menschen haben sich Gott/Götter nach ihrem Bilde geschaffen.
Götter existieren nur in der Vorstellung der Menschen. Das erklärt auch die Vielzahl der Götter.
Ansonsten müßte Gott ein Chameleon sein, das sich je nach Zeit und geografischem Ort völlig unterschiedlich und widersprüchlich "offenbart".

[piscator]

Ansonsten müßte Gott ein Chameleon sein, das sich je nach Zeit und geografischem Ort völlig unterschiedlich und widersprüchlich "offenbart".

Falls die Giraffen eines Tages eine Gottesvorstellung entwickeln sollten, würde deren Gott wohl wie eine Giraffe aussehen.

[Maryam]

Ich sehe das alles etwas einfacher. Es ist immer der gleiche Gott, um den es geht.
Nur hat Gott damals wie heute offensichtlich nie direkt zu den Menschen allgemein gesprochen, sondern immer über einzelne menschliche Boten: Mose, Abraham, Propheten, Jesus etc.

Hi Ruth
Oh, dann glaubst Du wirklich, dass Jesus einen Gott vertreten hat, der wie Moses HERR Jahwe....(nur im Zusammenhang mit der Wüstengeschichte des Volkes Israel als -un-menschliches Individuum in Erscheinung getreten) Menschen für dies und das wutentbrannt mit aus ihm ausgehendem Feuer 252 Menschen verbrannt hat?

Warum hat Jesus davon abgeraten Auge um Auge gemäss mosaischem Gesetz umzusetzen? 3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Wenn die Propheten jeweils beteuerten: So spricht der Herr, dann kann man ja gemäss Vorgaben von Jesus oder auch teils Worten Davids und insbesondere Salomos erkennen, oder auch von Hosea, Micha und den grossen Propheten Jesaja/Jermia ob der Kriegsgott der Hebräer (durch Jahwe verkörpert) oder der Gott des Friedens und der Liebe (durch Jesus offenbart) wes Geistes Kind sie gerade waren......An den Früchten/Worten/Taten kann man ja klar erkennen, wessen Knecht jemand gerade ist.

Entweder dem Teufel, auch destruktive/zerstörerische, böse. krankmachende Macht genannt, oder Gott, als konstruktive, schöpferische, liebende, heilende Macht erfahrbar. dienstbar.

Gottes heiliger, heilender zum Heil eines Menschen führender Geist hat nach meiner Erkenntnis nie aufgehört, Menschen jeweils zeitgemäss zu instruieren, wie sie zu wachsender bleibender Gesundheit für Körper Geist und Seele gelangen können. Viele Autoren verweisen dann auch nach ihrem Gutdünken hierfür zweckdienliche Lehren von Jesus. z.B. Louise L.Hay oder Kurt Tepperwein.

lg Maryam
jedenfalls ist die Hinrichtung eines unschuldigen Menschen, der seinen jüdischen Glaubensgeschwister lediglich a) reinen Wein über glaubwürdiges Gottverständnis offenbaren wollte und b) ihnen dazu verhelfen wollte, durch entsprechende Verhaltens- und Vergebungs- Lehren hierfür, ebenfalls eine innige, segensreiche Gottverbundenheit eingehen zu können.