Nicht Kreuzigung, sondern Liebe verbindet mit Gott

[Maryam]

Man muss hier aufpassen, dass man sich nicht zum Handlanger eines christlichen Antijudaismus macht.
Es soll ja impliziert werden, dass die Juden an den falschen Gott glaubten und Jesus als Gottessohn den Glauben zum "richtigen" Gott aufzeigte. Das ist mit Sicherheit eine Verdrehung der historischen Tatsachen. Jesus kann nur innerhalb des Judentums verstanden werden. Er glaubte natürlich an den jüdischen Gott Jahwe und vertrat eine noch schärfere Befolgung der mosaischen Gesetze.
Wenn man Jesus aus dem Judentum herauslösen will, tut man ihm Unrecht und mißbraucht ihn für eigene Zwecke.

Wieso Antijudaismus? Die Juden können doch glauben was sie wollen. Sie sind ja gottseidank auch davon abgekommen, Menschen, welche jemanden verletzten genau dieselbe Verletzung zuzufügen, was aber gemäss 3Mo 24,20 gesetzliche Forderung deren persönlichen Gottes in Menschengestalt = Jahwe war.

Im heutigen Judentum wird von einem Gewalttäter je nach Schaden eine entsprechende Genugtuungssumme zu Gunsten dessen Opfers festgelegt. Jesus war seit Geburt Jude nd wäre es auch geblieben, hätten die damaligen AT-Gesetzeslehrer die zu gottlosem Verhalten führenden mosaischen Gesetze an den Nagel gehängt und die durch Jesus gelehrten Verhaltens- und Vergebungslehren als vom wahren Gott geglaubt und erkannt und über das diesbezüglich früher gelehrte "erhöht".

Da ja der Hohe Rat den durch Jesus Christus offenbarten Gottesglauben vollkommen ablehnten, entstand ja "zwangsläufig" eine neue Glaubensgemeinschaft, welche insbesondere auf Liebe, Barmherzigkeit und Vergebung aufbaute. Jesus erkannte wohl von Jugend an, was alles im AT unmöglich mit wahrem Gottesglauben vereinbar war.

Jesus sah sich garantiert NICHT von Jahwe, dem persönlichen Kriegsgott der Hebräer gesandt. Du, respektive Deine von Dir ach so bewunderten neutestamentlichen Forscher übersehen offenbar immer noch, dass Jesus sagte, dass damals NIEMAND Gott, namentlich den Vater im Himmel ausser ihm kannte, und dass der Gott/Vater seiner Feinde in Wahrheit ein Menschenmörder (er verbrannte ja u.a. in seinem drachenmässig mindestens 252 Menschen) war, ein Lügner von Anfang an (als er Mose gegenüber behauptete er sei Gott Israels)

[Maryam]

Die Betonung des sündigen Menschen war die logische Konsequenz. Denn je sündiger der Mensch dargestellt wird, desto notwendiger und größer wird der freiwillige Opfertod durch Jesus.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: das war die Darstellung von Paulus und den Evangelisten und hatte nichts mit dem jesuanischen Selbstverständnis zu tun. Jesus hat sich weder als Gott gesehen, noch seinen Tod vorausgesehen oder gewollt. Das wurde ihm alles posthum legendenhaft angedichtet.

Die Betonung des sündigen Menschen diente einzig und allein der finanziellen Gier derer, und denen Gleichgesinnten, welche ja hierfür das Erbsündedogma und Jesus Kreuzigung als Sühneopfertod konzilisch dem einstigen noch auf Jesus Christus Lehren basierenden Christentum aufzwang.

Paulus wäre sicher nicht damit einverstanden, dass man hierfür umgedeutete Worte seinerseits missbrauchte. Auch er unterrichtete seine Zuhörer und Leser darin, ein künftig sündenfreies Leben einzugehen und beizubehalten. Das schafft nämlich vollkommene Gottverbundenheit und dient der Förderung Gottes Reiches des Friedens und der gelebten Liebe, kurz dem Evangelium jesu Christi.

Ja, ja was Deine neutestamentlichen Forscher so alles was im Johannesevangelium steht als nicht wahr und nachträglich legendenhaft angedichtet erklären ist für Dich natürlich Sakrosankt.

Dass aber der von Dir öfters zitierte Kubitza keine guten Worte für Jahwe hat, er auch erkannt hat, dass dieser unmöglich sein konnte wofür er sich gegenüber Mose ausgab, scheint Dir nicht omnipräsent zu sein. Sonst würdest Du ja nicht behaupten, Jesus habe an Jahwe als Gott geglaubt, was ja vollkommen unmöglich ist.

Wenn ich aus Briefen des Johannes zitiere, z.B. dass er erkannt hat, dass Gott Liebe ist...und das wer in der Liebe bleibt in Gott bleibt und Gott in ihm... kommst Du dann immer mit der selben Leier, dass das Evangelium des Johannes eh verfälscht sei etc.

18. Auch die Juden verhängten diese Strafe bei Hochverrat, besonders mit dem Ziel den Täter zu schänden. Demnach ist die Kreuzigung eine Zumutung der Verkündigung, denn sie weist Jesus als Verbrecher, nicht als Gottessohn aus.

Die Kreuzigung Jesus wurde vom Hohen Rat, insbesondere von Hohepriester Kaiphas gefordert und nicht von DEN JUDEN. Weil sie geistige Untertanen des Kriegsgottes der Hebräers Jahwe waren, sahen sie in Jesus nicht den Verheissenen Messias, der sie von bisher in die Finsternis führenden Gesetze Jahwes, aus daraus resultierender Sündenknechtschaft befreien wollte, damit der wahre Gott endlich seine segensreiche Herrschaft antreten konnte.

Es waren Glaubenspropagandaschriften für eine neue christliche Sekte, die nicht mehr viel mit Jesus zu tun hatte.
Mit Sicherheit hätte er diese nicht autorisiert.

Ach, Jesus kam ja die Frohe Botschaft vom Nahen Gottes Reiches zu bringen und lehrte auch, was hierfür zu tun und zu lassen sei. Das übernahmen dann die Jünger und Apostel, was man in den Evangelien und in den nachfolgenden Briefen klar erkennen kann.

Bevor die Kirche der einstigen noch auf Jesus Lehren basierende Christliche Glaubensgemeinschaft ihren macht- und geldgierigen Stempel aufdrückte, galt noch das Ablegen von unrein/sündig/krank machenden Gedanken und Verhaltensweisen als Hauptmerkmal eines Nachfolgers Jesu Christi. ist eigentlich heute noch so. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht.

[sven23]

Man muss hier aufpassen, dass man sich nicht zum Handlanger eines christlichen Antijudaismus macht.
Es soll ja impliziert werden, dass die Juden an den falschen Gott glaubten und Jesus als Gottessohn den Glauben zum "richtigen" Gott aufzeigte. Das ist mit Sicherheit eine Verdrehung der historischen Tatsachen. Jesus kann nur innerhalb des Judentums verstanden werden. Er glaubte natürlich an den jüdischen Gott Jahwe und vertrat eine noch schärfere Befolgung der mosaischen Gesetze.
Wenn man Jesus aus dem Judentum herauslösen will, tut man ihm Unrecht und mißbraucht ihn für eigene Zwecke.

Wieso Antijudaismus? Die Juden können doch glauben was sie wollen.

Offenbar aber aus christlicher Sicht nicht, was die Vergottung des Wanderpredigers anbelangte. Das nahmen die Evangelisten den Pharisäern übel und projizierten die angebliche Gegnerschaft zu Jesus in dessen Lebzeit zurück. Dabei hatten die meisten Juden, incl. der Pharisäer sicher überhaupt kein Problem mit Jesus und dessen verschärfter Gesetzesauslegung zu dessen Lebzeiten. Erst seine posthume Vergottung wurde zu einem Problem.

Jesus war seit Geburt Jude nd wäre es auch geblieben, hätten die damaligen AT-Gesetzeslehrer die zu gottlosem Verhalten führenden mosaischen Gesetze an den Nagel gehängt und die durch Jesus gelehrten Verhaltens- und Vergebungslehren als vom wahren Gott geglaubt und erkannt und über das diesbezüglich früher gelehrte "erhöht".

Jesus wurde als Jude geboren und ist als Jude gestorben. Alles andere ist posthume christliche Propaganda. Die mosaischen Gesetze meinte Jesus sogar noch strenger auslegen zu müssen, um dem göttlichen Endzeitgericht zu entgehen. Das stand im Mittelpunkt seiner Verkündigung.

Da ja der Hohe Rat den durch Jesus Christus offenbarten Gottesglauben vollkommen ablehnten, entstand ja "zwangsläufig" eine neue Glaubensgemeinschaft, ...

Der Hohe Rat lehnte die Vergottung des Wanderpredigers ab. Aber auch an seiner Messianität gab es Zweifel. Schließlich hat er nichts getan, was von einem Messias erwartet wurde.

Jesus sah sich garantiert NICHT von Jahwe, dem persönlichen Kriegsgott der Hebräer gesandt. Du, respektive Deine von Dir ach so bewunderten neutestamentlichen Forscher übersehen offenbar immer noch, dass Jesus sagte, dass damals NIEMAND Gott, namentlich den Vater im Himmel ausser ihm kannte, und dass der Gott/Vater seiner Feinde in Wahrheit ein Menschenmörder (er verbrannte ja u.a. in seinem drachenmässig mindestens 252 Menschen) war, ein Lügner von Anfang an (als er Mose gegenüber behauptete er sei Gott Israels)

Die neutestamentlichen Forscher müssen und wollen nicht bewundert werden, sondern ihre wissenschaftlichen Ergebnisse sind einfach glaubwürdiger und plausibler, gerade weil sie jegliche Glaubensideologie außen vor lassen.
Und im Gegensatz zu Amateurexegeten unterscheiden sie zwischen authentischen Jesusworten und ihm nachträglich in den Mund gelegten Worten.
So lassen sich auch die meisten widersprüchlichen Aussagen auflösen. Man muss also deutlich unterscheiden zwischen der Kunstfigur des verklärten Christus und dem historischen Jesus.
Amateur- und Hobbyexegeten sind sich in diesem Punkt mit der Kirche einig. Sie wollen diese Unterscheidung gar nicht machen. Ratzinger sagte es ganz deutlich: man solle doch einfach den Christus der Evangelien als den wahren, historischen Jesus annehmen. Aus seiner glaubensideologischen Sicht ist das natürlich die bequemste Lösung.

[Maryam]

Allerdings würde ich Joh 3,16 nicht als Beleg für die Gegenseite akzeptieren. Das liegt an einer offensichtlich falschen Auslegung (wenn auch weit verbeitet).

Wie folgt: Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. (Joh 3,16)
Der Aktive ist hier Gott: das Substantiv und Subjekt im Sinn dessen was hier geschieht. Jesus hat hier einen "passiven Teil" (wie auch ein Objekt im Satz). Das "ihn" im zweiten Teilsatz bezieht sich nun auf das Subjektiv, das tätige Subjekt, nämlich Gott selbst (das geht selbst dann, wenn man statt Gott Vater einsetzt, weil der Vater hat den Sohn geschickt). Jetzt ersetze ich im zweiten Teilsatz das Wort "ihn" mit Gott (ohne den Sinn zu verändern - völlig zulässig). Der Satz heißt dann so:
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an GOTT glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Das ist linquistisch ziemlich eindeutig.

Hi Naqual, interessante Überlegung finde ich. Immer wo steht "die an ihn (Jesus) glauben" lese ich seit Jahren "die ihm (Jesus) glauben". Denn wieviele Gläubige Christen gibt es welche antichristliche

Ich lese Johannes 3,16 so :Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen Sohn jesus sandte, auf dass alle, die IHM glauben, wer und wie Gott in Wahrheit ist und will, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Mit Verloren verbindet Jesus ja solche, welche gegen Gottes Willen der gelebten Liebe handeln, also biblisch als Sünder bezeichnet. An Jesus oder An Gott glauben allein ermöglich ja niemandem zu segensreichen Gottverbundenheit zur Erkenntnis seines aktuellen Erdendaseins.

Also Jesus ist Vorbild, er stellt die Methode vor und in Person dar. SO ist er der Weg. Einen Weg den jeder für sich selbst gehen kann (mehr oder weniger. Jesus ist eine Überzeichnung ins Extreme, wir müssen wohl bescheidener sein). Nur diesen Weg gibt es nicht nur in der christlichen Religion, sondern auch in anderem religiösen Gedankengut.

Also Jesus ist Vorbild, er stellt die Methode vor und in Person dar. SO ist er der Weg. Einen Weg den jeder für sich selbst gehen kann (mehr oder weniger. Jesus ist eine Überzeichnung ins Extreme, wir müssen wohl bescheidener sein). Nur diesen Weg gibt es nicht nur in der christlichen Religion, sondern auch in anderem religiösen Gedankengut

Ja sicher, ich sehe in Jesus von Nazareth den weisen Lehrer, der seine getreuen Nachfolger zur christlichen Erleuchtung führt,

Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen

(ich unterscheide bei "dieser Welt" jeweils diese Welt des Lichts, oder diese Welt der Finsternis) Sie sind nicht von der Welt (der Finsternis) wie auch ich nicht....sagte Jesus mal...oder ich (Jesus) habe die Welt (der Finsternis) überwunden.

....So können die Befolger der tugendhaften buddhistischen Verhaltenslehren auf buddhistische Art zur Erleuchtung gelangen. Was sie Nirvana nennen, wo es kein Leiden mehr gibt, nenne ich eigentlich Reich Gottes. Denn in inniger -wiedergefundenen- Gottverbundenheit wird man nach meiner Erfahrung frei von Leiden, beschützt vor seelischen Verletzungen.

Gegenmeinung: Mensch und Gott sind nicht getrennt sondern immer verbunden. Deswegen ist Gott in jeder Sekunde in (und um) uns. Die Trennung ist eine Illusion.

Hat was. Doch diese einst noch funktionierende Verbindung wurde nicht selten durch erlittene seelische Verletzungen überdeckt, verschüttet, nicht mehr wahrgenommen. Durch Versöhnungsarbeit mit einstig erlittenem Kindheitstrauma oder sonstigen schwerwiegenden Traumata kann die Seele eines Menschen wieder geheilt werden,somit Gottes weise, liebevolle Führung wieder fruchten.

[sven23]

Die Betonung des sündigen Menschen war die logische Konsequenz. Denn je sündiger der Mensch dargestellt wird, desto notwendiger und größer wird der freiwillige Opfertod durch Jesus.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: das war die Darstellung von Paulus und den Evangelisten und hatte nichts mit dem jesuanischen Selbstverständnis zu tun. Jesus hat sich weder als Gott gesehen, noch seinen Tod vorausgesehen oder gewollt. Das wurde ihm alles posthum legendenhaft angedichtet.

Die Betonung des sündigen Menschen diente einzig und allein der finanziellen Gier derer, und denen Gleichgesinnten, welche ja hierfür das Erbsündedogma und Jesus Kreuzigung als Sühneopfertod konzilisch dem einstigen noch auf Jesus Christus Lehren basierenden Christentum aufzwang.

Worin bestand denn der finanzielle Vorteil der Altkirche durch die Erbsünde? Verwechselst du das nicht mit dem Ablasshandel im 15. Jahrhundert?
Die Erbsündenlehre läßt sich aber auch aus den paulinischen Aussagen ableiten.

Die Lehren des Apostel Paulus

Der Apostel Paulus entwickelt eine Theologie der Sünde und eine damit zusammenhängende Anthropologie, die als Grundlage der späteren Erbsündenlehre gelten kann, Röm 5,12 EU. Paulus parallelisiert darin den für die ganze Menschheit stehenden ersten Menschen, Adam (das hebräische Wort Adam bedeutet einfach „Mensch“), mit dem für die neue Menschheit stehenden zweiten Adam, Christus. So wie aufgrund der Sünde des Ersten die Menschheit dem Tod ausgeliefert war, wird sie aufgrund der Erlösungstat des Zweiten aus diesem Tod errettet: „Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil (eph' hô) alle sündigten. […] sind durch die Übertretung des einen die vielen dem Tod anheim gefallen, so ist erst recht die Gnade Gottes und die Gabe, die durch die Gnadentat des einen Menschen Jesus Christus bewirkt worden ist, den vielen reichlich zuteil geworden.“ (Röm 5,12–17 EU) Der zentrale Punkt wird im ersten Brief an die Korinther nochmals betont:

„Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.“[3]

Die Erbsünde stellt somit ein spezifisch christliches, aus dem Erlösungsbegriff hergeleitetes Dogma dar, das im Judentum kein direktes lehrmäßiges Vorbild hat.
Quelle: Wikipedia

Paulus wäre sicher nicht damit einverstanden, dass man hierfür umgedeutete Worte seinerseits missbrauchte. Auch er unterrichtete seine Zuhörer und Leser darin, ein künftig sündenfreies Leben einzugehen und beizubehalten. Das schafft nämlich vollkommene Gottverbundenheit und dient der Förderung Gottes Reiches des Friedens und der gelebten Liebe, kurz dem Evangelium jesu Christi.

Paulus war sicherlich nicht zart besaitet. Er hat sich sogar gegenüber Leuten wie Petrus durchgesetzt, die Jesus persönlich gekannt haben und sicher besser aus eigener Erfahrung wußten, was Jesus wollte. Aber Paulus meinte es besser zu wissen, bzw. er konstruierte sich seine eigene Wahrheit.
Aber Paulus hielt ja sogar die Lüge für keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes diente. Für ihn heiligte also der Zweck die Mittel. Zeigenössische Kritiker werfen ihm das wohl zu Recht vor.
Der Unterschied von Jesus zu Paulus könnte kaum größer sein.

Meilenweit war jener Jesus, der Bauhandwerker oder Kleinbauer aus der galiläischen
Provinz, entfernt von jenem Paulus, dem studierten Theologen, der, indem er Jesus selbst in seine
Theologie einbaute und ihn zum Erlöser machte, das Werk seines Herrn eben nicht ausformuliert,
sondern verfälscht hat. Es führt fast kein Weg vom Denken und Glauben des Jesus von Nazareth zum
Denken und Glauben des Paulus. Eigentlich gehören sie zwei verschiedenen Religionen an. Hätten sie
sich gekannt, sie hätten sich sicher nicht verstanden. Weil aber Paulus in der theologischen Tradition
immer als der korrekte und geniale Interpret der Lehre Jesu galt, war die Theologie fast von Anfang
an der Meinung, sie verkünde die Lehre Jesu, wo sie doch nur die Lehre des Paulus verkündet hat.
Auch Luther und die Reformation, die anstelle lehramtlicher Dekrete wieder allein zur Heiligen
Schrift wollten, kamen nicht bis Jesus, sondern nur bis Paulus. Es war einer späteren kritischen
Forschung vorbehalten, sowohl die Zeitgebundenheit der Verkündigung Jesu wie auch die
Unterschiede zwischen Paulus und Jesus zu konstatieren.
Kubitza, Der Dogmenwahn

Ja, ja was Deine neutestamentlichen Forscher so alles was im Johannesevangelium steht als nicht wahr und nachträglich legendenhaft angedichtet erklären ist für Dich natürlich Sakrosankt.

Es ist nicht sakrosankt, aber es ist nun mal eine Tatsache, dass sich das Johannesevangelim deutlich von den 3 synoptischen Evangelien unterscheidet. Man müßte dann auch erklären können, wo der unbekannte Schreiber sein "authentisches" Material her hat, 60 oder 70 Jahre nach dem Tod von Jesus?
Wären es bekannte Jesusworte, dann hätten die Synoptiker sie mit Sicherheit nicht verschwiegen. Da muss man halt auch mal die Kirche im Dorf lassen und halbwegs realistisch bleiben.

Dass aber der von Dir öfters zitierte Kubitza keine guten Worte für Jahwe hat, er auch erkannt hat, dass dieser unmöglich sein konnte wofür er sich gegenüber Mose ausgab, scheint Dir nicht omnipräsent zu sein. Sonst würdest Du ja nicht behaupten, Jesus habe an Jahwe als Gott geglaubt, was ja vollkommen unmöglich ist.

Warum soll das unmöglich sein? Jahwe war nun mal der Gott der Juden und wurde als solcher verehrt. Da war auch der Jude Jesus keine Ausnahme. Seiner Meinung war Gott nur zu besänftigen, wenn man die mosaischen Gesetze noch strenger auslegte. Nur dann konnte man dem endzeitlichen Gericht entgehen.

Wenn ich aus Briefen des Johannes zitiere, z.B. dass er erkannt hat, dass Gott Liebe ist...und das wer in der Liebe bleibt in Gott bleibt und Gott in ihm... kommst Du dann immer mit der selben Leier, dass das Evangelium des Johannes eh verfälscht sei etc.

Es ist nun mal in der Forschung Konsens, dass der ungekannte Schreiber keine authentischen Jesusworte beizusteuern hat. Bei historischen Daten ist er zuverlässiger, was bei der späten Abfassung aber kein Kunststück ist.

18. Auch die Juden verhängten diese Strafe bei Hochverrat, besonders mit dem Ziel den Täter zu schänden. Demnach ist die Kreuzigung eine Zumutung der Verkündigung, denn sie weist Jesus als Verbrecher, nicht als Gottessohn aus.

Die Kreuzigung Jesus wurde vom Hohen Rat, insbesondere von Hohepriester Kaiphas gefordert und nicht von DEN JUDEN.

Der Hohe Rat kann viel fordern, aber die Gerichtsbarkeit lag in den Händen der Römer. Sie sind für seinen Tod verantwortlich. Die Schreiber lassen sogar das Volk den Tod von Jesus forden. Sie wollten die Verantwortung am Tod von Jesus von den Römern zu den Juden verschieben. (Die Juden haben unseren Herrn getötet...) Bei manchen funktioniert diese Taktik bis heute.

Weil sie geistige Untertanen des Kriegsgottes der Hebräers Jahwe waren, sahen sie in Jesus nicht den Verheissenen Messias, der sie von bisher in die Finsternis führenden Gesetze Jahwes, aus daraus resultierender Sündenknechtschaft befreien wollte, damit der wahre Gott endlich seine segensreiche Herrschaft antreten konnte.

Nee, sie sahen in Jesus nicht den Messias, weil seine schändliche Hinrichtung am Kreuz der beste Beweis dafür war, dass er nicht der Messias gewesen sein konnte.
"Wer am Holze hängt, der ist von Gott verflucht..") hieß es schon im Alten Testament. Ein Messias im jüdischen Verständis hat Gottes Beistand und wird nicht als Verbrecher hingerichtet. Erst das Christentum hat den Messiasbegriff umgedeutet, wie so vieles andere auch.

Ach, Jesus kam ja die Frohe Botschaft vom Nahen Gottes Reiches zu bringen und lehrte auch, was hierfür zu tun und zu lassen sei.

Richtig, vor allem sollten die mosaischen Gesetze noch strenger befolgt werden. Aber in der Erwartung des nahen Gottesreiches lag auch Jesu Kardinalsirrtum.


Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

[Naqual]

...Immer wo steht "die an ihn (Jesus) glauben" lese ich seit Jahren "die ihm (Jesus) glauben". ...

Ich lese Johannes 3,16 so :Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen Sohn jesus sandte, auf dass alle, die IHM glauben, wer und wie Gott in Wahrheit ist und will, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Man kann diese Interpretation nicht zu 100 Prozent ausschließen, obwohl es (neben dem von mir im letzten Beitrag genannten Argumenten) genügend Beispiele im NT gibt, bei denen sich das Personalpronom nicht auf die letzte, sondern vorletzte Person davor bezieht.
Aber selbst wenn man das "ihn" nicht für Gott nimmt, sondern für Jesus ergibt sich noch ein weiterer Fallstrick für die Verfechter der Lehre, nachder man entweder an Jesus glaubt oder verdammt ist. Es ist ein Unterschied, ob man "an ihn glaubt" oder "ihm glaubt" (so steht es eigentlich im Text). Also man glaubt an das von Jesus Gesagte. Und dann haben wir schlicht den Umstand, dass das Gleiche (oder ähnliches) auch andere sagen können. Oder zumindest, dass die Lehre dann quasi isoliert von Jesus denkbar ist ohne den Glauben an die Person Jesus. Das Ergebnis: die Rettung des einzelnen ist ohne Jesus möglich. Klingt für viele ketzerisch, aber der Text gibt eindeutig nicht mehr her.

Mit Verloren verbindet Jesus ja solche, welche gegen Gottes Willen der gelebten Liebe handeln, also biblisch als Sünder bezeichnet. An Jesus oder An Gott glauben allein ermöglich ja niemandem zu segensreichen Gottverbundenheit zur Erkenntnis seines aktuellen Erdendaseins.

Die Juden jener Zeit haben viel "diesseitiger" gedacht und gefühlt, wie heutige Interpretatoren aus dogmatischen Gründen gerne sehen. Die Verdammnis ist (nicht nur) eine Sache des Lebens nach dem Tod, sondern im jetzigen Leben. Gott gehorchen bedeutet ja in der Konsequenz Folgendes: Gott will nur (und "befiehlt" nur) was gut für Menschen ist. Wer also dagegen verstößt, schadet sich oder anderen. Hierin liegt die Verdammnis (und auch nicht als entweder-oder sondern "relativ").

Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen

(ich unterscheide bei "dieser Welt" jeweils diese Welt des Lichts, oder diese Welt der Finsternis) Sie sind nicht von der Welt (der Finsternis) wie auch ich nicht....sagte Jesus mal...oder ich (Jesus) habe die Welt (der Finsternis) überwunden.

Genau. Wobei wenn Jesus die Finsternis überwunden hat, heißt dies nicht jetzt sind wir alle okay und im Licht. Wir müssen Jesus als Vorbild nehmen. Also selbst Licht leuchten lassen. Ich bin mir sicher, dass die das auch so gemeint haben damals. Die "Evangelisations-Typen" sehen dies anders. Da hat Jesus mal geleuchtet und man muss sich nur noch sonnen lassen. (Sorry, aber so wirkt es manchmal auf mich.)

....So können die Befolger der tugendhaften buddhistischen Verhaltenslehren auf buddhistische Art zur Erleuchtung gelangen. Was sie Nirvana nennen, wo es kein Leiden mehr gibt, nenne ich eigentlich Reich Gottes. Denn in inniger -wiedergefundenen- Gottverbundenheit wird man nach meiner Erfahrung frei von Leiden, beschützt vor seelischen Verletzungen.

Die Gleichsetzung ist nicht verkehrt, aber auch verzerrend, weil ein ganz anderes sprachliches Konzept komplex im HIntergrund steht. Nirwana heißt ja nicht einfach "nichts" (das ist christliche Propaganda), sondern es entspricht eher einem "nichts hier Bekanntem", also eine völlig andere Sphäre des Seins. Und da sind auch eingeschworene Kirchenchristen nicht besser dran: weil was das Nachleben-Paradies anbelangt, wissen die (fast) nix. Im Sprachgebrauch des NT ist das Reich Gottes jedoch diesseitig (!). Das Reich Gottes ist für Jesus im Hier und Jetzt. Und keine Metapher für das Nachleben-Paradies (wobei es sich auch dorthin erstrecken kann, so wie die Allgegenwart Gottes).

Gegenmeinung: Mensch und Gott sind nicht getrennt sondern immer verbunden. Deswegen ist Gott in jeder Sekunde in (und um) uns. Die Trennung ist eine Illusion.

Hat was. Doch diese einst noch funktionierende Verbindung wurde nicht selten durch erlittene seelische Verletzungen überdeckt, verschüttet, nicht mehr wahrgenommen. Durch Versöhnungsarbeit mit einstig erlittenem Kindheitstrauma oder sonstigen schwerwiegenden Traumata kann die Seele eines Menschen wieder geheilt werden,somit Gottes weise, liebevolle Führung wieder fruchten.

Das ist der springende Punkt. Auch für Jesus. Wenn einem Böses passiert, hat man nicht nur den unmittelbaren Schaden, sondern die seelischen Folgewirkungen und die bringen das Rad ins Laufen indem das Böse das Böse (auch im guten Menschen) ins Laufen bringt. Beispiel: mir geschieht eine schwere körperliche Gewalttat unter der ich zu leiden habe. Dann kommt der weitere Schaden für den liebevollen Menschen hinzu: da er dem Täter erst einmal nicht verzeihen kann, denkt und fühlt er gegen seine eigene liebevolle Natur. Und das beginnt die Person zu formen und nicht zum Guten. Haß und Liebe sind nicht das exakte Gegenteil. Haß und Liebe haben gemeinsam, dass man sich an eine andere Person bindet. Im Falle des Hasses mit negativen Vorzeichen, also destruktiv. Bei Jesus finde ich diesen Gedankengang besonders in zwei Aussagen, und beide werden oft falsch verstanden oder gar nicht. Einmal sagte er, auch die andere Backe hinzuhalten (statt zurückzuschlagen) dann aber auch, dass man das Böse nicht mit Bösem besiegen soll. Denn dann hat man bereits (seelisch) verloren. Wenn man das abwägt, sich darüber Gedanken macht: ... da steckt sehr viel dahinter!
 

[sven23]

...Immer wo steht "die an ihn (Jesus) glauben" lese ich seit Jahren "die ihm (Jesus) glauben". ...

Ich lese Johannes 3,16 so :Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen Sohn jesus sandte, auf dass alle, die IHM glauben, wer und wie Gott in Wahrheit ist und will, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Man kann diese Interpretation nicht zu 100 Prozent ausschließen,....

Doch, das kann man.

Griechischer Text:
οὕτως γὰρ ἠγάπησεν ὁ θεὸς τὸν κόσμον, ὥστε τὸν υἱὸν τὸν μονογενῆ ἔδωκεν, ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται ἀλλ’ ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον.

Vulgata:
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam

Es geht nicht, dass man Texte einfach nach Belieben falsch übersetzt, weil einem der Originaltext nicht gefällt. Das hat nichts mehr mit Wahrheitssuche und intellektueller Redlichkeit zu tun.
Die Aussage des unbekannten Schreibers des Johannesevangeliums muss ja auch im Kontext seines Gesamtprojektes gesehen werden. Und das bestand nun mal hauptsächlich in der Vergottung des Wanderpredigers. Paulus und die Synoptiker arbeiteten zwar auch schon in diese Richtung, aber Johannes war der erste, der es auszusprechen wagte: Jesus ist Gottes Sohn, ist selbst ein Gott.

Die Botschaft bei Johannes ist: Wer an Jesus glaubt, der hat das ewige Leben, wer nicht an ihn glaubt, ist für alle Zeit verloren. Dazwischen gibt es nichts. Das ist das übliche Schwarz-Weiß Denken aller religiösen Fanatiker.

Die Strittigkeit von Joh. 3,16 liegt dann auch auf einer ganz anderen Ebene:

An der Interpretation von Joh 3,16f. entscheidet sich in der Exegese, ob die johanneischen Schriften eine universale Liebes- und Erlösungsbotschaft enthalten oder im Gegenteil Dokumente einer Sondergruppe sind, deren Mitglieder sich (in Abgrenzung zur „Welt“) als prädestinierte Gotteskinder verstanden.
Quelle: Wikipedia

[Naqual]

Die Botschaft bei Johannes ist: Wer an Jesus glaubt, der hat das ewige Leben, wer nicht an ihn glaubt, ist für alle Zeit verloren. Dazwischen gibt es nichts. Das ist das übliche Schwarz-Weiß Denken aller religiösen Fanatiker.

Sehe ich auch so. Es erstaunt mich immer wieder, wie viele Christen gar nicht bemerken, dass sie aus Gott ein Obermonster antiker Gewaltherrschaft machen, der die Opposition ewig quält und die Schleimer in eine Art Dauer-Schlaraffenland versetzt.
Warum sollte Gott ein Ultimatum (den irdischen Tod) setzen und damit als Gott unendlicher Liebe seine Geduld stark begrenzen?
Warum sollte ein Gott der Liebe für endliches Vergehen ewige Strafen aussprechen?
Warum sollte Gott überhaupt eine Hölle schaffen, wenn das vom Menschen begangene Böse auf ihn und andere zurückfällt?
Warum muss er einen "Sohn" mit der grausamsten Strafe der Antike (Kreuzigung) vereenden lassen, wenn der Sohn sagt, Böses nicht mit Bösem zu bekämpfen?
....usw. und so fort.

Das Thema des Threads bringt es ja indirekt bzw. unterschwellig auf den Punkt: Nicht Kreuzigung, sondern Liebe!

Die Strittigkeit von Joh. 3,16 liegt dann auch auf einer ganz anderen Ebene:

An der Interpretation von Joh 3,16f. entscheidet sich in der Exegese, ob die johanneischen Schriften eine universale Liebes- und Erlösungsbotschaft enthalten oder im Gegenteil Dokumente einer Sondergruppe sind, deren Mitglieder sich (in Abgrenzung zur „Welt“) als prädestinierte Gotteskinder verstanden.
Quelle: Wikipedia

Ein ähnlich krasses Interpretationspotential bietet ja Joh 14,6 (Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich).
Ich persönlich verstehe es so: Jesus - was ihn für mich sympathisch macht - predigt nicht nur durch Worte, sondern er sieht seine ganze Person in der Pflicht, das von Ihm gesagte auch als Person darzustellen. Also die Heilsrelevanz liegt nicht in der Person Jesu (die keiner der heutigen Christen überhaupt kennt), sondern in der Botschaft!

 

[sven23]

Die Botschaft bei Johannes ist: Wer an Jesus glaubt, der hat das ewige Leben, wer nicht an ihn glaubt, ist für alle Zeit verloren. Dazwischen gibt es nichts. Das ist das übliche Schwarz-Weiß Denken aller religiösen Fanatiker.

Sehe ich auch so. Es erstaunt mich immer wieder, wie viele Christen gar nicht bemerken, dass sie aus Gott ein Obermonster antiker Gewaltherrschaft machen, der die Opposition ewig quält und die Schleimer in eine Art Dauer-Schlaraffenland versetzt.
Warum sollte Gott ein Ultimatum (den irdischen Tod) setzen und damit als Gott unendlicher Liebe seine Geduld stark begrenzen?
Warum sollte ein Gott der Liebe für endliches Vergehen ewige Strafen aussprechen?
Warum sollte Gott überhaupt eine Hölle schaffen, wenn das vom Menschen begangene Böse auf ihn und andere zurückfällt?
Warum muss er einen "Sohn" mit der grausamsten Strafe der Antike (Kreuzigung) vereenden lassen, wenn der Sohn sagt, Böses nicht mit Bösem zu bekämpfen?
....usw. und so fort.

Das Thema des Threads bringt es ja indirekt bzw. unterschwellig auf den Punkt: Nicht Kreuzigung, sondern Liebe!

Das Gute ist ja, dass die Forschung in Bezug auf das Johannesevangelium Jesus entlasten kann. Das ganze Evangelium gilt als mehr oder weniger freie Erfindung eines unbekannten Schreibers um das Jahr 100 n. Chr. Er bringt keine authentischen Jesusworte, sondern begründet hier seine eigene Theologie, die sich zudem noch stark von den Synoptikern unterscheidet.

[Maryam]

hi sven23

Warum soll das unmöglich sein? Jahwe war nun mal der Gott der Juden und wurde als solcher verehrt. Da war auch der Jude Jesus keine Ausnahme. Seiner Meinung war Gott nur zu besänftigen, wenn man die mosaischen Gesetze noch strenger auslegte. Nur dann konnte man dem endzeitlichen Gericht entgehen.

Du hast offenbar nicht erkannt, dass dasjenige Gottverständnis das Jesus -wohlverstanden im Auftrag des allein wahren Gottes zu den auf den rachsüchtigen Kriegsgott Jahwe fixierten und deshalb Verlorenen Schafe des Hauses Israel- sich extrem von demjenigen durch Mose Verbreiteten unterscheidet.
Wäre Jesus Jahwes Sohn gewesen, dann hätte er diesen Gott/Vater der Jünger Mose gewisslich nicht als Menschenmörder und Lügner von Anfang an bezeichnet. Menschenmörder weil er das Gebot Du sollst nicht töten mindestens 252 selber übertrat, Lügner, weil er behauptete Gott Israels zu sein.

Dieser Jahwe forderte zum Töten für dies und das auf.....tat Jesus nicht. Jesus tötete niemanden, Jahwe mit aus ihm ausgehenden Feuer schon mal 252.

Zu Jesus durften Aussätzige, Blinde, Blutflüssige, Lahme kommen...er heilte sie.....teils sogar am Sabbat, wofür die AT-Gesetzeslehrer Jesus nach dem Leben trachteten

Jahwe ordnete an, dass kein Nachkomme Aarons mit noch so kleinen Gebrechen das Priesteramt in seiner äusserst luxuriösen Stiftshütte versehen durfte, Jahwe diskriminierte, er verfügte nur über zerstörerische Zauberkräfte nicht aber über Heilkräfte.

Jahwe forderte mit Auge um Auge, dass man einem Menschen dieselben Verletzungen zufügen müsse, wie dieser jemandem tat, also Böses mit Bösem vergelten.
3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Jesus lehrte, somit Gottes Geist in und aus ihm, dass dies falsch ist, man nicht so handeln solle, was dann ja Paulus einstiger vehementer Vertreter der mosaischen Gesetze von Jesus übernahm und auch wie Jesus Jünger im Sinne Jesu Christi lehrte.

Jesus lehrte als 1. und Hauptgebot im Gesetz, die Liebe zu Gott, also zum Schöpfer nicht zu jemandem der sich als Gott ausgab aber sich als Zerstörer und Menschenmörder erwies.

Der Hohe Rat kann viel fordern, aber die Gerichtsbarkeit lag in den Händen der Römer. Sie sind für seinen Tod verantwortlich. Die Schreiber lassen sogar das Volk den Tod von Jesus forden. Sie wollten die Verantwortung am Tod von Jesus von den Römern zu den Juden verschieben. (Die Juden haben unseren Herrn getötet...) Bei manchen funktioniert diese Taktik bis heute.

Das Volk wurde seitens dem Hohen Rat nur aufgewiegelt. Jene Schriftgelehrten und Pharisäer stellten Jesus als Volksverderber, Gotteslästerer hin, und leichtgläubige schrien dann wohl aufgrund dieser bewussten Fehlinfos hin ebenfalls...kreuzig ihn.

Es war doch genau umgekehrt, der jüdische Hohe Rat, allen voran Hohepriester Kaiphas forderten die Tötung Jesus und nicht DIE Juden. Weil das einfache jüdische Volk und teils auch Obere (welche aber aus Angst nicht zugeben wollten, dass Jesus Gotteslehre sie mehr überzeugte, als was sie bisher dafür hielten) immer mehr Jesus glaubten, befürchtete der Hohe Rat, dass wenn immer mehr Juden glaubten, die Römer kämen und ihnen Land und Leute wegnehmen würden.

Jesus wurde ja nicht zuerst Pilatus überantwortet sondern vom Hohen Rat verhört, dann zu Pilatus gebracht, der keine Schuld an Jesus fand.Lukas 23,6 Als aber Pilatus das hörte, fragte er, ob der Mensch aus Galiläa wäre. 7 Und als er vernahm, dass er unter die Herrschaft des Herodes gehörte, sandte er ihn zu Herodes, der in diesen Tagen auch in Jerusalem war. Herodes sandte Jesus zurück zu Pilatus, wohl um dann den Römern die Schuld für Jesus Kreuzigung zuschieben zu können, sozusagen die Hände quasi in Unschuld zu waschen.

Richtig, vor allem sollten die mosaischen Gesetze noch strenger befolgt werden. Aber in der Erwartung des nahen Gottesreiches lag auch Jesu Kardinalsirrtum.
Sorry sven23, wenn Jesus die Gültigkeit der bisher gepredigten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig machte, und sie als erfüllt erklärte, wenn sie ihre Mitmenschen so behandeln, wie sie es sich von ihnen wünschten, kommt das sicher nicht einer Verschärfung gleich. Böses mit Bösem vergelten war ein liebloses, somit gottloses Gesetz des Jahwe. Aber noch eins der harmloseren.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

An Jesus Verbreitung des Evangeliums Reiches Gottes, durch Abkehr der teils unwissender Sünder, somit unter Einfluss Gottes Widersacher oder Jahwes gottlose Handelnden lag es nicht, dass es dem wahren Gott, dem liebenden, barmherzigen Schöpfer von Himmel und Erde verunmöglicht wurde noch zu Lebzeiten Jesus, in jener Gegend die heilsame Herrschaft zu übernehmen.

Hätte der Hohe Rat eine solche Erleuchtung wie Paulus gehabt, und nurmehr -betreffend Gottesglauben und dessen Hauptgebot der gelebten Liebe und Nächstenliebe- gelehrt was Jesus als gottgefälliges Leben gelehrt und vorgelebt hat, dann wäre die Herrschaftsübernahme Gottes nicht bis heute ein Wunschtraum Gottes geblieben, sondern hätte bereits vor 2000 Jahren den Verführer zu Bosheit in die Wüste geschickt.

Denn jener hat nur solange und dann Macht über Menschen, wenn sie noch lieblosen Gedanken, wie Neid, Hass, Eifersucht etc Raum in sich geben. Paulus lehrte ja auch überall Abkehr davon, also fleischliche Gesinnung abzulegen, was zu nurmehr geistliche Gesinnung führt, was wiederum Gott ermöglicht, solche zu nurmehr Guten, hilfreichen Werken zu beeinflussen, was Reich Gottes, wie im Himmel so auf Erden wachsen und vervollkommnen würde. Im Kleinen ist es so, nämlich dort wo gelebte Nächstenliebe zur Selbstverständlichkeit wurde und wird.