Ist Impfen eine christliche Pflicht?

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Helmuth
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#151 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von Helmuth » Sa 11. Dez 2021, 14:51

piscator hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 14:01
Hinzu kommt, dass die rechtsextreme Masse (nicht deren Vordenker!) intellektuell eher beschränkt sind.
Das gilt für linke Szene desgleichen. Gewalt ist kein Merkmal einer bestimmten politischen Partei oder des Intellektes, sondern so ist halt der Pöbel. Man kann es auch Volkszorn nennen. Man rennt denen nach die dämagogisch die Masse aufhetzen. Mal waren es die Rechten mal die Linken. Denk zurück an die Baader Meinhof Bande, das waren durchaus Intellektuelle.

Man nutzt eine allgemeine Stimmung der Unzufriedenheit und sucht nach einem Sündenbock. Der Mechanismus ist uralt. Das können heute sowohl die Geimpften als auch die Ungeimpften sein. Und alle sehen sich dabei als Opfer. Momentan ist der ungeimpfte Pöbel auf der Straße und macht die Obrigkeit oder auch die Geimpften verantwortlich sie ihrer Freiheit zu berauben.

Das kann kippen, wenn die Corona-Maßnahmen alsbald nicht weiter gelockert werden. Dann ist auch der geimpfte Pöbel auf der Straße und macht die Ungeimpften verantwortlich sie ihrer Freiheit zu berauben oder auch die Regierung die Impfpflicht nicht rasch genug einzuführen.

Diese Schuldzuweisungen sind keiner bestimmten Gruppe zuzuordnen, sondern greifen stets um sich, wenn der Mensch allgemein in eine Bedrängnissituation gerät. Wie man daraus befreit wird lehrt Jesus, vor allem wie man ohne weitere Schäden das bewerkstelligen kann, weil die eigentliche Unfreiheit die Sünde ist, die uns alle gleichermaßen gefangen hält.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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SamuelB
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#152 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von SamuelB » Sa 11. Dez 2021, 15:34

Naqual hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 13:55
Da die körperliche Unversehrtheit konkreter ist, und ausdrücklich vom Parlament eingeschränkt werden kann und das Grundgesetz sich nicht widersprechen kann, folgt daraus, dass man Bürger zum Impfenlassen verpflichten kann.
Durch ein Gesetz kann sie eingeschränkt werden. Bei Menschen, die unter Betreuung stehen, entscheiden ggf auch andere. Das betrifft bestimmte Fälle, schließlich steht die körperliche Unversehrtheit an zweiter Stelle im GG. Ob eine allgemeine Impfpflicht durchgeht, wäre ich mir nicht sicher.

Naqual hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 13:55
Bei unserem aktuellen Thema ist die Abwägung zwischen dem Pieks und die geringe Wahrscheinlichkeit von Nebenwirkungen (und die fast nicht gegebene Wahrscheinlichkeit von schweren Nebenwirkungen) für den einzelnen Bürger und dem Interesse des Allgemeinwohls. Also das ein Bürger salopp gesagt - auch wenn er dies möchte - nicht einfach rumlaufen und andere anstecken darf.
Dann müsste die Impfung erst mal dafür sorgen, dass man tatsächlich niemanden anstecken kann, also das Ziel müsste erreichbar sein. Leider ist das nicht der Fall. Inzwischen gibt es für bestimmte Bereiche die 2G+ Regel. Komisch. Also zu einer Impfung verpflichten, die nicht richtig schützt?

Bei den Nebenwirkungen bin ich skeptisch. Ich kenne in meinem Umfeld Fälle, die tauchen nirgends auf und wenn ich die wäre, würde ich mich garantiert nicht wieder impfen lassen.

Es wäre auch zu klären, ob der Staat bestimmen darf, dass ich Nebenwirkungen in Kauf nehmen muss, damit andere sich vllt nicht anstecken. Darf er persönliche Erfahrungen und Bedenken einfach übergehen? Darf er mich damit geringer werten als eine andere Person? In Österreich betrifft die Impfpflicht bereits ab 14-Jährige.

Naqual hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 13:55
Und es ist unstrittig, dass Corona hoch ansteckend ist und tödlich verlaufen kann
Es ist bekannt, welche Personen ein höheres Risiko dazu haben. Ich beobachte seit Monaten die Statistik zu den Todesfällen nach Altersgruppen.

Grundsätzlich bin ich nicht bereit, mir von anderen diese Entscheidung abnehmen zu lassen. Ich möchte sie selbst treffen dürfen, was auch religiöse Gründe hat.

Naqual hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 13:55
Ich bin nämlich durch und durch ein Vereinsmensch und leide im Moment darunter, dass die Leute sich nicht mehr treffen trauen.
Ich würde mich trauen, leider komme ich nicht mehr rein und bin nach 9 Jahren aus dem Sportverein ausgetreten.

JackSparrow
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#153 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von JackSparrow » Sa 11. Dez 2021, 15:57

Ist eine Impfpflicht verhältnismäßig und "gerecht", wenn jeweils 100 Personen mindestens doppelt geimpft sein müssen, um dadurch statistisch zwei Todesfälle zu verhindern?

Was ist mit den übrigen 98 Personen, die von der Impfung praktisch in keiner Weise profitieren, aber eventuell auftretende Nebenwirkungen trotzdem in Kauf nehmen müssten?

Was ist mit Kindern und Jugendlichen, die an der Hospitalisierungsrate nur minimal beteiligt sind, denen aber entgegen aller Risiko/Nutzen-Abwägung dennoch eine Impfung empfohlen wird?

Inzwischen spekuliert man über eine vierte Impfung. Wie kann eine Impfpflicht in der Praxis aussehen, wenn dauerhaft zwischen doppelt geimpften, dreifach geimpften und achtfach geimpften Menschen unterschieden werden muss?

Die Impfstoffe sind sicher und für Erwachsene ist die Impfung grundsätzlich empfehlenswert. Trotzdem halte ich eine Impfpflicht weder für zielführend noch für gerecht noch für praktikabel.

SamuelB hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 12:37
Gibt es noch mildere Mittel und reicht es, mich als potentielle Gefahr darzustellen?
Das mildere Mittel besteht darin, die Klinikkapazitäten den Erfordernissen anzupassen (wofür man eigentlich ausreichend Zeit hatte), statt inmitten einer Pandemie kräftig Bettenabbau zu betreiben.

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#154 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von piscator » Sa 11. Dez 2021, 16:04

Helmuth schreibt:
Das gilt für linke Szene desgleichen. Gewalt ist kein Merkmal einer bestimmten politischen Partei oder des Intellektes, sondern so ist halt der Pöbel. Man kann es auch Volkszorn nennen. Man rennt denen nach die dämagogisch die Masse aufhetzen. Mal waren es die Rechten mal die Linken. Denk zurück an die Baader Meinhof Bande, das waren durchaus Intellektuelle.
Die Methodik der Baader-Meinhof-Bande war ausgefeilter. Man wollte durch Anschläge und Attentate Überreaktionen der Polizei und der Behörden hervorrufen, in der Hoffnung, dass die dadurch entstehenden Restriktionen in der Bevölkerung diese dazu veranlassen, sich auf de Seite der Linksextremisten zu schlagen. 
Die breite Masse hielt man schlichtweg für zu dumm, um die Feinheiten der Politik zu erkennen. Das heutige Gutmenschendenken der Links-Grünen ist mit ein Erbe dieser Ideologie.
Die Nazis bzw. die Neonazis spielten bis 1989 keine Rolle. Die waren nützliche Idioten um einige clevere Geschäftsleute, wie Gerhard Frey etc., zu bereichern. Die Ideologie bestand im wesentlichen aus dumpfem Nationalismus.
Nach der Wende hat sich dies geändert, man konnte nun durch die sozialen Medien auf eine große Anzahl Unzufriedener zurückgreifen. Die Ideologie hat sich nicht wesentlich weiterentwickelt, der dumpfe Nationalismus ist nach wie vor nicht wirklich ansprechend.
Man nutzt eine allgemeine Stimmung der Unzufriedenheit und sucht nach einem Sündenbock. Der Mechanismus ist uralt. Das können heute sowohl die Geimpften als auch die Ungeimpften sein. Und alle sehen sich dabei als Opfer. Momentan ist der ungeimpfte Pöbel auf der Straße und macht die Obrigkeit oder auch die Geimpften verantwortlich sie ihrer Freiheit zu berauben.
Das kann kippen, wenn die Corona-Maßnahmen alsbald nicht weiter gelockert werden. Dann ist auch der geimpfte Pöbel auf der Straße und macht die Ungeimpften verantwortlich sie ihrer Freiheit zu berauben oder auch die Regierung die Impfpflicht nicht rasch genug einzuführen.
Diese Tendenz ist tatsächlich erkennbar und besorgniserregend.
Diese Schuldzuweisungen sind keiner bestimmten Gruppe zuzuordnen, sondern greifen stets um sich, wenn der Mensch allgemein in eine Bedrängnissituation gerät. Wie man daraus befreit wird lehrt Jesus, vor allem wie man ohne weitere Schäden das bewerkstelligen kann, weil die eigentliche Unfreiheit die Sünde ist, die uns alle gleichermaßen gefangen hält.
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#155 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von piscator » Sa 11. Dez 2021, 16:20

Ich teile durchaus deine Meinung, lieber Helmuth, dass der Glaube helfen kann, sich aus Bedrängungssituationen zu befreien. Allerdings gibt es nicht wenige Beispiele, die deutlich zeigen , dass falsch verstandener Glaube und Fanatismus das glatte Gegenteil bewirken.

Hinzu kommt, dass das "Querdenken" schon lange nicht mehr eine reine Protestbewegung ist, sondern sich zu einem Kult entwickelt hat, der zunehmend irrational geworden ist und Elemente wie Reichsbürgertum, Q-Anon, etc. aufgesogen und vereinnahmt hat. Das Internet fördert das Ganze, hat aber auch den Vorteil, dass man anhand der Verlinkungen die Quellen dieser Ideologie der Verweigerung und des Negierens relativ leicht erkennen kann. 

Dass man die Sache durch Lockerung der Corona-Maßnahmen entschärfen kann, bezweifle ich stark. Zum einen ist die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung sensibilisiert, zum anderen wurde eine unbegründete Lockerung von den Querdenkern sofort als Sieg erklärt werden und diese "Bewegung" weiter stärken.

Unabhängig davon sind Proteste laut und täuschen dadurch eine zahlenmäßige Macht vor, die gar nicht vorhanden ist. Selbst wenn sich irgendwo ein paar hundert oder ein paar tausend Demonstranten zusammenrotten, ist das zahlenmäßig ehjer unbedeutend, die würde nicht mal ein mittleres Fußballstadion füllen.
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#156 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von Naqual » Sa 11. Dez 2021, 16:48

SamuelB hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 15:34
Durch ein Gesetz kann sie eingeschränkt werden. Bei Menschen, die unter Betreuung stehen, entscheiden ggf auch andere. Das betrifft bestimmte Fälle, schließlich steht die körperliche Unversehrtheit an zweiter Stelle im GG. Ob eine allgemeine Impfpflicht durchgeht, wäre ich mir nicht sicher.
Bei Menschen, die unter Betreuung stehen, sehe ich sogar, dass vielfach der (überzogene)Schutz der Persönlichkeitsrechte zu derem erheblichen Nachteil gerät.
Beispiel: Wenn ein Schizophrener seine monatliche Depotspritze nicht nimmt, gibt es keine Zwangsmaßnahme die das erledigt. Man wartet also bis die "Zeitbombe" zündet, etwas passiert und der Betreute dann auf unbestimmte Zeit in die Forensik untergebracht wird. Diese zwingend kommende Folge (man kann dies im Einzelfall eben sehr gut einschätzen) schadet dem Betreuten dann x-fach: Längere Freiheitsberaubung unter staatlicher Aufsicht und teils weiter fortgeschrittenes "Ausbrennen" der Persönlichkeit, da länger nicht behandelt. Oder: ein Schwerstalkoholiker hat das Recht, sich zu Tode zu saufen und kann nicht wegen Selbstgefährdung untergebracht werden (zur Entwöhnung). Wenn ein paar Jahre später die Hirnschäden so groß sind, dass er keine echte Entscheidungsfähigkeit mehr hat, kann (und muss) er untergebracht werden. Nur dann ist es zu spät. Da irreversibel.

Eine allgemeine Impflicht könnte m.E. schon durchgehen. Aber nicht für tatsächlich alle. Z.B. fällt die Risikobewertung bei der Impfung bei Kindern anders aus wie für Erwachsene, deswegen warten die ja im Moment alle auf eine Empfehlung des Fachgremiums.


Dann müsste die Impfung erst mal dafür sorgen, dass man tatsächlich niemanden anstecken kann, also das Ziel müsste erreichbar sein. Leider ist das nicht der Fall. Inzwischen gibt es für bestimmte Bereiche die 2G+ Regel. Komisch. Also zu einer Impfung verpflichten, die nicht richtig schützt?
Es geht nicht um schwarz oder weiß, sondern um besser oder schlechter geschützt sein bzw. andere zu schützen. Und die von Geimpften ausgehende Ansteckung ist tatsächlich erheblich geringer.
Gab vor einer Stunde privat eine Riesendiskussion. Ein eingeladenes Ehepaar kam nicht zum Kaffeetrinken, weil der Sohn der Gastgeberin nicht geimpft ist. Vor zwei Monaten hat dessen Bruder (auch ungeimpft) dafür gesorgt, dass mehrere Kontaktpersonen nicht zu einer Hochzeit gehen konnten, weil er positiv war. Und bis die Ergebnissew vom Testen vorliegen.....

Es wäre auch zu klären, ob der Staat bestimmen darf, dass ich Nebenwirkungen in Kauf nehmen muss, damit andere sich vllt nicht anstecken. Darf er persönliche Erfahrungen und Bedenken einfach übergehen? Darf er mich damit geringer werten als eine andere Person? In Österreich betrifft die Impfpflicht bereits ab 14-Jährige.
Gefühlsmäßig verständlich und nachvollziehbar. Aber: Das ist die Abwägung des Staates: wieviel Nebenwirkungen hat der einzelne mit welcher statistischen Wahrscheinlichkeit gegen die Wahrscheinlichkeit eines schwerwiegenden Verlaufs bei Ansteckung von anderen. M.E. darf nicht nur, sondern der Staat muss hier tätig werden. Wer sonst ist für die "öffentliche Gesundheit" zuständig? Wenn man die ganzen triefenden Rotznasen in öffentlichen Verkehrssystemen sieht, weiß man, dass man sich auf die bloße Vernunft des einzelnen eben nicht verlassen darf.

Es ist bekannt, welche Personen ein höheres Risiko dazu haben. Ich beobachte seit Monaten die Statistik zu den Todesfällen nach Altersgruppen.
Und was soll der Staat jetzt machen: die über 60jährigen/ Herzkranken/ Diabetiker/ Fettleibigen auf Jahre wegsperren, weil ein paar Leute nicht Bock auf ne Impfung haben? DAS fände ich jetzt herzlos. Die Entscheidung des Staates ist nie einfach. Aber man muss alle Seiten verstehen.

Grundsätzlich bin ich nicht bereit, mir von anderen diese Entscheidung abnehmen zu lassen. Ich möchte sie selbst treffen dürfen, was auch religiöse Gründe hat.
Die religösen Gründe würden mich interessieren auf Wunsch ohne Diskussion von meiner Seite, dass ich es so stehen lassen (oder einfach per PN).

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#157 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von Naqual » Sa 11. Dez 2021, 16:49

@Piscator

Du verwechselst mich mit Helmuth. Ein Zitat von ihm hast Du auch mir zugeordnet. Bitte ausbessern! :-)

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#158 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von piscator » Sa 11. Dez 2021, 17:11

Sorry  :shock:
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#159 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von JackSparrow » Sa 11. Dez 2021, 18:17

Naqual hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 16:48
Das ist die Abwägung des Staates: wieviel Nebenwirkungen hat der einzelne mit welcher statistischen Wahrscheinlichkeit gegen die Wahrscheinlichkeit eines schwerwiegenden Verlaufs bei Ansteckung von anderen.
Entscheidend ist die "number needed to treat" - an wie vielen Menschen muss die Maßnahme insgesamt durchgeführt werden, damit einem Menschen geholfen ist. Für nicht lebensgefährliche Nebenwirkungen würde entsprechend dasselbe Prinzip gelten.
https://flexikon.doccheck.com/de/Number_needed_to_treat

Um die Relationen zu verdeutlichen: Bei der Pockenimpfung (Sterberate 30 %) verhinderten drei Impfungen jeweils einen Todesfall.

Und was soll der Staat jetzt machen: die über 60jährigen/ Herzkranken/ Diabetiker/ Fettleibigen auf Jahre wegsperren, weil ein paar Leute nicht Bock auf ne Impfung haben?
Aus welchem Grund sollte man sie wegsperren?

Wir erklären ihnen das Risiko/Nutzen-Verhältnis und empfehlen ihnen die Impfung.

Sollten sie behandlungsbedürftig erkranken, egal an welcher Krankheit, dann müssen ausreichend Kapazitäten vorhanden sein, um die Erkrankung zu behandeln, egal ob sie der Erkrankung möglicherweise hätten vorbeugen können und egal und ob sie diese Möglichkeit in Anspruch nahmen.

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#160 Ist Impfen eine christliche Pflicht?

Beitrag von SamuelB » Sa 11. Dez 2021, 20:09

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 15:57
Ist eine Impfpflicht verhältnismäßig und "gerecht", wenn jeweils 100 Personen mindestens doppelt geimpft sein müssen, um dadurch statistisch zwei Todesfälle zu verhindern?
:shock:

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 15:57
Inzwischen spekuliert man über eine vierte Impfung.
Vllt ist deswegen die allgemeine Impfpflicht noch nicht festgeschrieben. Sie streiten über die Anzahl.

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 15:57
Das mildere Mittel besteht darin, die Klinikkapazitäten den Erfordernissen anzupassen (wofür man eigentlich ausreichend Zeit hatte), statt inmitten einer Pandemie kräftig Bettenabbau zu betreiben.
Wo ist das alles hin verschwunden?

Vor wenigen Monaten konnte man sich hier problemlos spontan testen lassen. Jetzt muss ich mich mehrere Tage vorher anmelden, um 20 min mit der S-Bahn fahren zu dürfen. Das steht in keinem Verhältnis.


Naqual hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 16:48
Vor zwei Monaten hat dessen Bruder (auch ungeimpft) dafür gesorgt, dass mehrere Kontaktpersonen nicht zu einer Hochzeit gehen konnten, weil er positiv war.
Wie hat er dafür gesorgt? Die Kontaktpersonen waren nicht geimpft? Das sind doch wohl erwachsene Menschen und die Regelungen sollten alle kennen. Es kann immer mal sein, dass ein Test positiv ist. Mein Sohn testet sich in der Schule 2x pro Woche. Glücklicherweise bisher immer negativ.

Naqual hat geschrieben:
Sa 11. Dez 2021, 16:48
Die religösen Gründe würden mich interessieren
Bestimmt kannst du sie dir denken. Mich verwundert eher, dass du nicht für Wahlfreiheit bist. Habe ich mich vertan.
Bei Helmuth war es sowieso klar.

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