Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Rund um Bibel und Glaube
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Maryam
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#1 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von Maryam » Do 18. Nov 2021, 10:37

Vele stören sich an der in der Bibel vorkommenden Bezeichnung "Vater" für den allein wahren Gott im Himmel. Ich bin mir sicher, dass Jesus nicht das Wort für den leiblichen VATER benutzte, der im Lateinischen als PATER bezeichnet wurde, wohl einleuchtenderweise hierfür das Wort PATRON hätte verwendet werden müssen = Schirmherr, himmlischer Patron, gleich himmlischer Schirmherr der Menschheit.

Passt auch zum Psalm 91 wo es heisst, unter dem Schirm des Höchsten.

Das sind so meine Gedanken. Was meint wer dazu?

lg Maryam

JackSparrow
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#2 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von JackSparrow » Do 18. Nov 2021, 16:32

Maryam hat geschrieben:
Do 18. Nov 2021, 10:37
Viele stören sich an der in der Bibel vorkommenden Bezeichnung "Vater" für den allein wahren Gott im Himmel.
Das kann ich in keiner Weise nachvollziehen.

Wenn jemand nur einen halben menschlichen Chromosomensatz besitzt und zur anderen Hälfte durch göttliches Pneuma gezeugt wurde, dann handelt es sich doch bei diesem Gott um den rechtmäßigen biologischen Vater.

Ich bin mir sicher, dass Jesus nicht das Wort für den leiblichen VATER benutzte, der im Lateinischen als PATER bezeichnet wurde,
Ich bin mir sicher, dass Jesus in Matthäus 23:9 zwei mal das (griechische) Wort PATER verwendet um klarzustellen, dass sich der alleinige VATER im Himmel befindet und sich demzufolge auf der Erde nicht noch ein weiterer VATER befinden kann.

Aus dem Wort "alleinig" ist zu schlussfolgern, dass es sich um GENAU EINEN Vater handeln muss und nicht etwa um zwei oder fünf oder siebenundzwanzig Väter.

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sven23
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#3 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von sven23 » Fr 19. Nov 2021, 18:56

Maryam hat geschrieben:
Do 18. Nov 2021, 10:37
Vele stören sich an der in der Bibel vorkommenden Bezeichnung "Vater" für den allein wahren Gott im Himmel.
Die Bezeichnung "Vater" für den Gott Jahwe findet sich an 20 Stellen im Alten Testament. Wenn Jesus diese Anrede benutzte, dann entsprach das auch jüdischer Tradition.
Auch in damaligen anderen Religionen findet man die Vater-Metapher.

Wie wichtig die Vorstellung von Gott als Vater auch in der persönlichen Frömmigkeit bzw. im Blick auf gewöhnliche Menschen war, verdeutlicht die Häufigkeit entsprechender Eigennamen (s.o. 3.). Auch in Ps 27,10 (indirekt), Ps 68,6 und Sir 34,24 geht es bei der Eltern-Kind-Metapher um das Gottesverhältnis gewöhnlicher Menschen (vgl. weiter eventuell Gen 49,25f; s.o. 1.2.). Bei diesen drei Stellen wird die Metapher von Gott als Vater bzw. Mutter (wie im Alten Orient häufig) gebraucht, um die Fürsorge Gottes zu beschreiben bzw. um klar zu machen, dass besonders die Schwachen in der Gesellschaft auf diese Fürsorge vertrauen können.
Quelle: bibelwissenschaft.de


Maryam hat geschrieben:
Do 18. Nov 2021, 10:37
Ich bin mir sicher, dass Jesus nicht das Wort für den leiblichen VATER benutzte, der im Lateinischen als PATER bezeichnet wurde, wohl einleuchtenderweise hierfür das Wort PATRON hätte verwendet werden müssen = Schirmherr, himmlischer Patron, gleich himmlischer Schirmherr der Menschheit.
Jesus sprach aramäisch. Mit Latein oder Griechisch hatte er sicher nichts am Hut.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

JackSparrow
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#4 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von JackSparrow » Fr 19. Nov 2021, 22:23

sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Nov 2021, 18:56
Auch in damaligen anderen Religionen findet man die Vater-Metapher.
Beispielsweise ZEUS PATER und dessen römische Schreibweise JUP-PITER. Vielleicht weil Zeus so viele andere Göttinnen und Götter gezeugt hat.

Die gottgleichen römischen Kaiser nannten sich PATER PATRIAE (Vater des Heimatlandes), und in der katholischen Kirche bezeichnet man sogar den Priester als PATER. Vielleicht um zu verdeutlichen wie weit man sich von Jesus emanzipiert hat.

Maryam
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#5 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von Maryam » Sa 20. Nov 2021, 12:04

sven23 hat geschrieben:
Fr 19. Nov 2021, 18:56

Die Bezeichnung "Vater" für den Gott Jahwe findet sich an 20 Stellen im Alten Testament. Wenn Jesus diese Anrede benutzte, dann entsprach das auch jüdischer Tradition.
Auch in damaligen anderen Religionen findet man die Vater-Metapher.


Also Jesus sprach davon, dass der Vater im Himmel barmherzig sei, sein 1. und 2. Gebot sich auf gelebte Liebe bezieht und das Hauptgebot des Vaters im Himmel sei. Also auf Moses Gesetzgeber trifft das doch alles nicht zu.

Das sich gegenüber Mose als Gott Israels bezeichnende Individuum in Menschengestalt war ein Hochstapler der schlimmsten Sorte. Gott ist unsichtbar, Gott ist Geist, Gott ist Liebe, Gott ist barmherzig. Gott heilt, respektive gibt Kraft zu heilen. Gott nimmt reuige, umkehrwillige Sünder vergebend in die Arme.

All das passt doch hinten und vorne nicht zu dem durch Jesus vermittelten Gottesglauben, also bezüglich Willen, Vergebungskriterien und Verhaltensvorgaben seitens unseres Vaters im Himmel, dem Schöpfer von Himmel und Erde.

Jahwe war wennschon ein verbissener Kriegsherr, der das Volk Israel zu Kriegszwecken aus Aegypten lockte. VATER passt wirklich nicht zu Jahwe.

lg Maryam

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sven23
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#6 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von sven23 » Sa 20. Nov 2021, 13:14

Maryam hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 12:04
Das sich gegenüber Mose als Gott Israels bezeichnende Individuum in Menschengestalt war ein Hochstapler der schlimmsten Sorte. Gott ist unsichtbar, Gott ist Geist, Gott ist Liebe, Gott ist barmherzig. Gott heilt, respektive gibt Kraft zu heilen. Gott nimmt reuige, umkehrwillige Sünder vergebend in die Arme.
Tja, dann sag das mal Jesus. Er glaubt an diesen "Hochstapler". Zudem kann man aus dem AT auch einen anderen Gott rezipieren, als den rachsüchtigen Kriegsgott. Da die Textkonglomerate sehr unterschiedliche und teils widersprüchliche Aussagen beeinhalten, ist für jeden etwas dabei.

2.3. Gnade / Barmherzigkeit Gottes

Der Gott des Alten Testaments wurde in der Rezeption alttestamentlicher Texte in der christlichen Theologie lange Zeit einseitig als zorniger Gott verstanden, der im Neuen Testament dann als gnädiger Gott erscheint (→ Gottesbild; → Biblische Theologie). Diese Sicht wird dem Alten Testament jedoch nicht gerecht. Vor allem in den → Psalmen und anderen Gebeten wird die Erwartung göttlicher Gnade / Barmherzigkeit ausgedrückt. Die Vorstellung von göttlicher Gnade / Barmherzigkeit ist aus der mesopotamischen Kultur seit frühester Zeit bekannt (vgl. Franz 2003, 51-75). In der israelitischen Religionsgeschichte wird diese Vorstellung zunächst mit der Bitte „Sei mir gnädig“ in Individualgebeten (Ps 4,2; Ps 6,3; Ps 9,14; Ps 26,11; Ps 30,11; Ps 56,2; Ps 86,3; Ps 119,29.58.132; vgl. Spieckermann 2000, 1024) sichtbar.
...
In den Erzählungen des Alten Testaments kann Gottes Handeln als gnädiges / barmherziges dargestellt werden, ohne dass der eigentliche Akt der Gnade / Barmherzigkeit als solcher bezeichnet wird.
...
Schließlich wird Gottes Gnade / Barmherzigkeit auch von den Propheten betont. Während in der vorexilischen → Eschatologie das gnädige / barmherzige Handeln Gottes vor allem als eine Verbesserung der Lebensverhältnisse in Palästina anklingt (Jes 11,1-5; Jer 32,6-15 u.ö.), wird es seit der späten Exilszeit (→ Exil) universal gedacht (Jes 45,22-23). Dabei wird Gnade / Barmherzigkeit als Verschonung vor göttlicher Strafe gedacht, wie es im Buch → Jona an der Umkehr der Niniviten exemplarisch dargestellt wird.

Quelle: bibelwissenschaft.de

Maryam hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 12:04
All das passt doch hinten und vorne nicht zu dem durch Jesus vermittelten Gottesglauben, also bezüglich Willen, Vergebungskriterien und Verhaltensvorgaben seitens unseres Vaters im Himmel, dem Schöpfer von Himmel und Erde.
Jahwe war wennschon ein verbissener Kriegsherr, der das Volk Israel zu Kriegszwecken aus Aegypten lockte. VATER passt wirklich nicht zu Jahwe.
Wo soll Jesus (oder die Evangelisten) denn gesagt haben, dass die Juden den falschen Gott anbeten?
Jesus verlangte ganz im Gegenteil, dass die mosaischen Gesetze noch strenger befolgt werden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Maryam
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#7 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von Maryam » Sa 20. Nov 2021, 19:29

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 13:14
Maryam hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 12:04
Das sich gegenüber Mose als Gott Israels bezeichnende Individuum in Menschengestalt war ein Hochstapler der schlimmsten Sorte. Gott ist unsichtbar, Gott ist Geist, Gott ist Liebe, Gott ist barmherzig. Gott heilt, respektive gibt Kraft zu heilen. Gott nimmt reuige, umkehrwillige Sünder vergebend in die Arme.
Tja, dann sag das mal Jesus. Er glaubt an diesen "Hochstapler". Zudem kann man aus dem AT auch einen anderen Gott rezipieren, als den rachsüchtigen Kriegsgott. Da die Textkonglomerate sehr unterschiedliche und teils widersprüchliche Aussagen beeinhalten, ist für jeden etwas dabei.

2.3. Gnade / Barmherzigkeit Gottes

Der Gott des Alten Testaments wurde in der Rezeption alttestamentlicher Texte in der christlichen Theologie lange Zeit einseitig als zorniger Gott verstanden, der im Neuen Testament dann als gnädiger Gott erscheint (→ Gottesbild; → Biblische Theologie). Diese Sicht wird dem Alten Testament jedoch nicht gerecht. Vor allem in den → Psalmen und anderen Gebeten wird die Erwartung göttlicher Gnade / Barmherzigkeit ausgedrückt. Die Vorstellung von göttlicher Gnade / Barmherzigkeit ist aus der mesopotamischen Kultur seit frühester Zeit bekannt (vgl. Franz 2003, 51-75). In der israelitischen Religionsgeschichte wird diese Vorstellung zunächst mit der Bitte „Sei mir gnädig“ in Individualgebeten (Ps 4,2; Ps 6,3; Ps 9,14; Ps 26,11; Ps 30,11; Ps 56,2; Ps 86,3; Ps 119,29.58.132; vgl. Spieckermann 2000, 1024) sichtbar.
...
In den Erzählungen des Alten Testaments kann Gottes Handeln als gnädiges / barmherziges dargestellt werden, ohne dass der eigentliche Akt der Gnade / Barmherzigkeit als solcher bezeichnet wird.
...
Schließlich wird Gottes Gnade / Barmherzigkeit auch von den Propheten betont. Während in der vorexilischen → Eschatologie das gnädige / barmherzige Handeln Gottes vor allem als eine Verbesserung der Lebensverhältnisse in Palästina anklingt (Jes 11,1-5; Jer 32,6-15 u.ö.), wird es seit der späten Exilszeit (→ Exil) universal gedacht (Jes 45,22-23). Dabei wird Gnade / Barmherzigkeit als Verschonung vor göttlicher Strafe gedacht, wie es im Buch → Jona an der Umkehr der Niniviten exemplarisch dargestellt wird.



Sicher treffen wir an verschiedenen Stellen im AT auf ein mit dem durch Jesus offenbarten Gottverständnis.....das bleibt unbestritten. Ich schrieb schon öfters, dass die durch Jesus offenbarte Version von Gott für mich in NT als auch im AT als alleiniger Massstab glaubwürdiger Göttlichkeit in der Bibel zählt.

Moses Gesetzgeber zählt gewiss nicht dazu. Und wenn einer der Propheten einen Tötungsauftrag erteilt - mit den Worten "so spricht der HERR"- dann steht er in jenem Moment unter geistigem Einfluss Moses HERRN, der wohl gegensätzlicher als unser himmlischer Vater nicht sein kann.

Gott ist unsichtbar, was man von Jahwe, also Moses HERRN garantiert NICHT sagen kann. Er wurde mehrfach gesehen. Moses Frau erdchrak ja, als der HERR vor der Herberge über ihren Mann herfiel und es aussah, aals wolle dieser ihn töten.

Wenn Jesus die Gültigkeit von bisherigen Gesetzen und Propheten von der gelebten Liebe abhängig machte, dann ist von Verschärfung nicht die Rede. Jesus verhinderte eine mosaisch angeordnete Steinigung, ermahnte auf Auge um Auge zu verzichten.

Maryam
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#8 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von Maryam » Sa 20. Nov 2021, 19:50

sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 13:14

Maryam hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 12:04
All das passt doch hinten und vorne nicht zu dem durch Jesus vermittelten Gottesglauben, also bezüglich Willen, Vergebungskriterien und Verhaltensvorgaben seitens unseres Vaters im Himmel, dem Schöpfer von Himmel und Erde.
Jahwe war wennschon ein verbissener Kriegsherr, der das Volk Israel zu Kriegszwecken aus Aegypten lockte. VATER passt wirklich nicht zu Jahwe.
Wo soll Jesus (oder die Evangelisten) denn gesagt haben, dass die Juden den falschen Gott anbeten?
Jesus verlangte ganz im Gegenteil, dass die mosaischen Gesetze noch strenger befolgt werden.

Jesus hat nie erklärt, dass z.B mosaische Gesetze dem Mose vom Vater im Himmel übermittelt worden seien. In einem Reich in dem Gott, also die Liebe, Frieden, Barmherzigkeit regiert, sind gewisse mosaische Gesetze mehr als störend, fehl am Platz. Steinigungs- und Verbrennungsgesetze, Auge um Auge und sinnloser Opferkult beispielsweise.

Jesus Anhänger orientierten sich vorwärts. In 1.Joh 5,20 weist ja Johannes darauf hin, dass Jesus gekommen sei, um ihnen -endlich- Einsicht über wahrhaftigen Gottesglauben zu geben. An anderer Stelle schreibt er: Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

Jakobus spricht in bezug auf Jesus Version von Gott vom Vater des Lichts, Paulus nennt den Vater im Himmel GOTT des Friedens und der Liebe, der Hoffnung.....sie alle reden da nicht von Moses Herrn. Sie litten ja lange genung, zu lange durch ihnen falsch vermitteltes angebliches Gottverständnis.

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sven23
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#9 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von sven23 » So 21. Nov 2021, 08:12

Maryam hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 19:29
Moses Gesetzgeber zählt gewiss nicht dazu.
Hat Moses die 10 Gebote von Jahwe erhalten oder von Pumuckel?


Maryam hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 19:29
Gott ist unsichtbar, was man von Jahwe, also Moses HERRN garantiert NICHT sagen kann.
Wenn Johannes behauptet, dass man Gott nicht sehen kann, dann hat er damit ungewollt mehr Recht, als ihm lieb sein kann. :lol:
Woher will er das aber wissen? War er dabei, als Moses die 10 Gebote empfangen hat?


Maryam hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 19:29
Wenn Jesus die Gültigkeit von bisherigen Gesetzen und Propheten von der gelebten Liebe abhängig machte, dann ist von Verschärfung nicht die Rede. J
Ähm, doch.

(Mt.5,17): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen."

(Mt. 5,18): "Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht."

Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle

des Feuers verfallen sein. (Mt 5,21–22)

Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

Mt. 5, 27-28

1 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.«
32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.

Mt. 5, 31-32
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sven23
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#10 Ihr sollt niemanden auf Erden Vater nennen...

Beitrag von sven23 » So 21. Nov 2021, 08:20

Maryam hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 19:50
sven23 hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 13:14

Maryam hat geschrieben:
Sa 20. Nov 2021, 12:04
All das passt doch hinten und vorne nicht zu dem durch Jesus vermittelten Gottesglauben, also bezüglich Willen, Vergebungskriterien und Verhaltensvorgaben seitens unseres Vaters im Himmel, dem Schöpfer von Himmel und Erde.
Jahwe war wennschon ein verbissener Kriegsherr, der das Volk Israel zu Kriegszwecken aus Aegypten lockte. VATER passt wirklich nicht zu Jahwe.
Wo soll Jesus (oder die Evangelisten) denn gesagt haben, dass die Juden den falschen Gott anbeten?
Jesus verlangte ganz im Gegenteil, dass die mosaischen Gesetze noch strenger befolgt werden.

Jesus hat nie erklärt, dass z.B mosaische Gesetze dem Mose vom Vater im Himmel übermittelt worden seien.
Jesus hat sich auch nie gegen Sklaverei ausgesprochen. Kann man daraus schließen, dass er die Sklaverei befürwortet hat?
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