Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Rund um Bibel und Glaube
Tree of life
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#11 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von Tree of life » Fr 13. Aug 2021, 11:51

Die Frage lautet: Macht die Religion die Menschen....

Es geht hier ja nicht nur um Christen und Juden, sondern auch um andere Religionen

Sobald Menschen- durch eine Religionszugehörigkeit- damit beginnen, anders Denkende zu nerven, zu unterdrücken, auszuschließen oder gar zu verfolgen und töten, halte ich diese Religion für schädlich.

Wenn z.B. ein Schwerverbrecher im Knast sich "bekehrt" und zu "Gott" findet und sich plötzlich sein ganzes Wesen dadurch zum Positiven wandelt , hat das doch etwas Gutes bewirkt...

Mirjam
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#12 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von Mirjam » Fr 13. Aug 2021, 12:34

Ich denke, die Antwort ist doch eher "sie bleiben gleich":
Ein "guter" Mensch kann in einer Religion Anreiz finden um friedlicher, resilienter, großzügiger und achtsamer zu werden... Ein "schlechter" Mensch
findet in der selben Religion vielleicht Rechtfertigung um gewalttätig, arrogant und engstirnig zu sein.

Übrigens, These: Atheistische Menschen sind deswegen "besser" in der Statistik, weil Atheismus weltweit nicht die Regel ist.
Die Mehrheit der Menschen wird in eine Religion hineingeboren, die Selbstbezeichnung "Atheist" setzt daher meist eine Phase der Selbstreflektion und der kritischen Auseinandersetzung mit ethischen Themen voraus.
Sprich, die Kausalität wäre dann anders herum... wer ein "guter" Mensch ist wird mit einiger Wahrscheinlichkeit Atheist, ein "schlechter" Mensch bleibt mit größerer Wahrscheinlichkeit in seiner Herkunftsreligion verhaftet ohne sie je zu hinterfragen.


liebe Grüße

Mirjam

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CoolLesterSmooth
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#13 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von CoolLesterSmooth » Fr 13. Aug 2021, 13:16

oTp hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 09:11
Wer die 10 Gebote berücksichtigt in seinem Leben, wird sicher planvoller leben als ohne solche Verhaltensregeln.
Die zehn Gebote sind schon kurios. Die Gebote über die man sich auch über die Grenzen der Religiösität hinweg gemeinhin relativ einig ist (5-10), sind derart selbstverständlich, dass sie nicht nur in der ursprünglichen Fassung mit vergleichsweise wenigen Worten und ohne große Erklärung abgehandelt werden, in der zweiten Fassung der Gebote (Exodus 34) sind sie gar nicht mehr enthalten.
Für die Gebote, die darauf abzielen, dass Gott Capo #1 ist, werden hingegen etwas mehr Wort und Zeit aufgewandt und da findet man dann eben auch so Perlen der Abartigkeit, wie Detlef sie herausgestellt hat.
So richtig fest scheint Gott auch nicht am fünften Gebot zu hängen, denn als Moses nach seiner Rückkehr im Lager erst einmal ein Blutbad anrichten lässt, ist Gottes Reaktion nicht, ihn mit Verweis auf das Gebot zu fragen, ob Moses eigentlich Lack gesoffen hat. Da zeigt sich, v.a. zusammen mit Ex 34 doch sehr, wo bei den Geboten die Prioritäten liegen.

Ja, die Zehn Gebote bzw. religiöse Vorgaben allgemein enthalten Gutes das es wert ist, übernommen zu werden, da gibt es soweit ich das sehe wenig Widerspruch, aber sie enthalten auch viel grenzwertigen bis schädlichen Ballast.
Wenn man sich da nun das als "gut" Befundene herausnimmt und als "gut" verargumentieren kann, ohne "Weil Gott das so will" als Begründung anzuführen, okay, aber dann braucht man den religiösen Unterbau eigentlich nicht, denn dann betrachtet man die jeweilige Vorgabe offenbar ungeachtet Gottes Willen als "gut". Wenn man jedoch etwas als "gut" befindet, weil Gott das so fordert, dann muss man eben auch, sofern man den konsequent sein möchte, all den Ballast als "gut" akzeptieren, denn immerhin entspricht auch dieser Gottes Willen.
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

Helmuth
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#14 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von Helmuth » Fr 13. Aug 2021, 15:46

piscator hat geschrieben:
Do 12. Aug 2021, 10:59
Gute Menschen machen gute Dinge, schlechte Menschen machen schlechte Dinge. Damit gute Menschen schlechte Dinge machen, bedarf es der Religion.
Ersterem stimme ich zu, aber ich weigere mich Jesu Erlösungswerk als „Religion“ zu bezeichnen, d.h. nicht in dem Sinne wie das Nichtchristen vornehmen. Und dass viele Religionen genug Schaden anrichten ist Fakt. Es liegt aber allein in der Kraft Gottes sich nachhaltig zu bessern. Aus eigener Kraft ist das nicht möglich.

Bei einem Bekehrten muss man sein Vorleben berücksichtigen. Man darf nicht den Ist-Zustand betrachten. Diese Sichtweise ist menschlich, den einen mit den anderen zu vergleichen (in ihrem gegenwärtigen Zustand), ist aber nicht Gottes Sicht. Er weiß am besten in welche Richtung sich ein Mensch entwickelt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

JackSparrow
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#15 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von JackSparrow » Fr 13. Aug 2021, 21:11

Helmuth hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 15:46
Bei einem Bekehrten muss man sein Vorleben berücksichtigen. Man darf nicht den Ist-Zustand betrachten. Diese Sichtweise ist menschlich, den einen mit den anderen zu vergleichen (in ihrem gegenwärtigen Zustand), ist aber nicht Gottes Sicht.
Ebenso muss man berücksichtigen, dass ein Bekehrter immer nur so lange als bekehrt gelten wird, wie seine Aussagen und Verhaltensweisen mit den jeweiligen Erwartungen seiner jeweiligen Religionsgemeinschaft übereinstimmen.

Eine bekehrte Person muss sich lediglich bis heute nachhaltig gebessert haben, und ohne geeignete Kontrollgruppe kann es sich hier stets nur um eine retrospektive (= auf zurückliegenden Beobachtungen basierende) Zuschreibung handeln:

Solange unbekehrte Personen nicht signifikant häufiger zu Straftätern werden als bekehrte Personen, lässt sich das Ausbleiben von Straftaten schwerlich auf eine Bekehrung zurückführen.

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sven23
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#16 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von sven23 » Sa 14. Aug 2021, 08:40

piscator hat geschrieben:
Do 12. Aug 2021, 10:59
Dazu habe ich mal zwei Sätze gelesen, die  in etwa so lauten:

Gute Menschen machen gute Dinge, schlechte Menschen machen schlechte Dinge. Damit gute Menschen schlechte Dinge machen, bedarf es der Religion.

Das Originalzitat stammt von dem Physiker Steven Weinberg:

„Mit oder ohne Religion würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“

PS. sehe gerade, dass er im letzten Monat gestorben ist.
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sven23
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#17 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von sven23 » Sa 14. Aug 2021, 08:56

Mirjam hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 12:34
Ich denke, die Antwort ist doch eher "sie bleiben gleich":
Ein "guter" Mensch kann in einer Religion Anreiz finden um friedlicher, resilienter, großzügiger und achtsamer zu werden... Ein "schlechter" Mensch
findet in der selben Religion vielleicht Rechtfertigung um gewalttätig, arrogant und engstirnig zu sein.
Ansatzweise stimmt das. Aber es geht, wenn man es historisch betrachtet, wohl eher in die Richtung, die Steven Weinberg vorträgt:

„Mit oder ohne Religion würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“

Man muss aber ehrlicherweise zugeben, dass dieses Phänomen nicht auf die Religion beschränkt ist. Nach dem Krieg war man einigermaßen entsetzt, dass gerade brave und biedere Familienväter zu den entsetzlichsten Verbrechen fähig gewesen waren. Wenn also die Rahmenbedingungen schlecht sind, dann sind auch "gute" Menschen zum Bösen fähig.
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sven23
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#18 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von sven23 » Sa 14. Aug 2021, 09:07

oTp hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 10:26
Was du sagst, sind doch nur negative Teilaspekte.
Aber die müssen für das Gesamtbild auch berücksichtigt werden.


oTp hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 10:26
Ich als Christ werde wohl wissen, was für Christen verbindlich ist. 
Sind Christen denn Anhänger von Jesus oder eher Anhänger des Paulinismus?


oTp hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 10:26
Detlef hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 09:31
(ZITAT) Die "Zehn Gebote" in der Bibel galten nur für die rechtgläubigen Juden. Für Völker und Menschen anderen Glaubens gab es dagegen klare Sonderregelungen. Man durfte sie vertreiben, ausrotten, versklaven, töten, ausrauben… auf Gottes Befehl. (3 Mos 25:44; Hosea 13:16; 2 Mose Ex:34:12) Das kann mit vielen Bibelstellen belegt werden.
Wer so denkt, den rechne ich nicht zu den Christen.
Wie Detlef schon sagte, galten die Gesetze des Mose nur für Juden, was man als religiösen Partikularismus bezeichnet. Die Partikularinteressen der Juden standen über den Interessen anderer Völker. Auch Jesus vertrat diesen religiösen Partikularismus und jüdischen Nationialismus.
Erst Paulus brachte einen gewissen Universalismus hinein und entfernte sich damit von der Lehre Jesu. Christentum ist in erster Linie Paulinismus.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#19 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von sven23 » Sa 14. Aug 2021, 09:10

Helmuth hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 15:46
piscator hat geschrieben:
Do 12. Aug 2021, 10:59
Gute Menschen machen gute Dinge, schlechte Menschen machen schlechte Dinge. Damit gute Menschen schlechte Dinge machen, bedarf es der Religion.
Ersterem stimme ich zu, aber ich weigere mich Jesu Erlösungswerk als „Religion“ zu bezeichnen, d.h. nicht in dem Sinne wie das Nichtchristen vornehmen.
Dann sind Judentum und Christentum keine Religionen????


Helmuth hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 15:46
Es liegt aber allein in der Kraft Gottes sich nachhaltig zu bessern. Aus eigener Kraft ist das nicht möglich.
Dann ist Gott allein Schuld, wenn ein Mensch sich nicht bessert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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SilverBullet
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#20 Macht die Religion die Menschen besser oder schlechter - oder bleiben sie gleich?

Beitrag von SilverBullet » Sa 14. Aug 2021, 14:48

Mirjam hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 12:34
Ich denke, die Antwort ist doch eher "sie bleiben gleich":
Ein "guter" Mensch kann in einer Religion Anreiz finden um friedlicher, resilienter, großzügiger und achtsamer zu werden... Ein "schlechter" Mensch
findet in der selben Religion vielleicht Rechtfertigung um gewalttätig, arrogant und engstirnig zu sein.
Ich sehe es so:
Religionen enthalten eher kein „exaktes Wissen“ darüber, wie ein Mensch funktioniert, sprich: nur mit einem Glaubenssprung kann sich ein Mensch in einer Religion für "dies oder das" halten.
Vor diesem Hintergrund sollte man von Religion auch keine „Menschveränderungsfunktion“ erwarten.
Die Auswirkungen von Religion auf einen Menschen sind vermutlich mehr vom jeweiligen Menschen und seiner Situation abhängig, als von der Religion.
Damit es anders wäre, müsste eine Art „Magie-Komponente“ ins Spiel kommen, also ein unbekannter äusserer Einfluss.

Bei Religionsgruppierungen, also bei organisierter Religion, würde ich anders urteilen. Diese würde ich weitestgehend als negativ einordnen. Der Spielraum, dass sich aus elitären Strukturen heraus eine Wohltat (für die Menschheit) entwickelt, scheint verschwindend gering zu sein.

Wenn es um allgemeine Funktionalität von Religion geht, würde ich schon viel früher ansetzen, als erst bei „kommt da ein guter Mensch bei raus“ und zwar bereits bei den Religionsaussagen selbst.
Ich habe den Eindruck, dass es eine grosse, fast schon eigenartige Flexibilität in den Glaubensaussagen gibt, so dass bereits das Religionsthema selbst (auch wenn es innerhalb einer Glaubensrichtung liegen mag) zu Streit führt.
=> Wenn man mich fragt „reduziert Religion das Streitpotential?“, dann würde ich sagen: nö.

Mirjam hat geschrieben:
Fr 13. Aug 2021, 12:34
Übrigens, These: Atheistische Menschen sind deswegen "besser" in der Statistik, weil Atheismus weltweit nicht die Regel ist.
Die Mehrheit der Menschen wird in eine Religion hineingeboren, die Selbstbezeichnung "Atheist" setzt daher meist eine Phase der Selbstreflektion und der kritischen Auseinandersetzung mit ethischen Themen voraus.
Sprich, die Kausalität wäre dann anders herum... wer ein "guter" Mensch ist wird mit einiger Wahrscheinlichkeit Atheist, ein "schlechter" Mensch bleibt mit größerer Wahrscheinlichkeit in seiner Herkunftsreligion verhaftet ohne sie je zu hinterfragen.
Den Begriff „Atheist“ mag ich nicht besonders, weil er (wenn ich es richtig sehe) eine Kreation von Gott-Gläubigen ist.
„Atheismus“ würde ich auch nicht direkt mit „ohne Religion“ übersetzen.

Wenn ich mich aber dennoch mal kurz dazuzähle, kann ich sagen: ethische Überlegungen haben bei mir keine Rolle gespielt, von den Religionsvorstellungen abzulassen. Bei anderen Nicht-Religiösen kann es aber durchaus so sein, dass sie die Aggression in den Religionsaussagen als Grund sehen, sich nicht auf den Glaubenssprung einzulassen.

Die kleine Auswahl an „Atheisten“ (im Sinne von „keine Religion“), die mir begegnet sind, würde ich in keiner Weise als gute Menschen einstufen. Klar, meine Erfahrungen ziehe ich hauptsächlich aus der Forenwelt und da sind solche Leute in Bezug auf Gläubige eher im „Jagdmodus“ unterwegs.

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