Guter Gott - Böser Gott

Rund um Bibel und Glaube
oTp
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#11 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von oTp » So 6. Jun 2021, 11:37

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:06
oTp hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 10:59
Das Handeln des Gottes der Israeliten zeigt Zorn und Bestrafung. Für mich ist das auch nicht konfliktfrei. 

Das Gegenteil ist der Fall m.E..
Ich kann gerade deinen Gedankengang nicht erkennen.
 

Eusebius
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#12 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von Eusebius » So 6. Jun 2021, 11:45

oTp hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:37
Ich kann gerade deinen Gedankengang nicht erkennen.
Damit gemeint ist, dass es eben sehr wohl konfliktbeladen ist.

oTp
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#13 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von oTp » So 6. Jun 2021, 11:46

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
Reinkarnation habe ich schon recht früh für wahr gehalten. Es ist ja ein sehr verbreiteter Glauben. Wenn man offen ist und sich umschaut, stößt man zwangsläufig darauf.

Das habe ich mir gedacht. Weil du von Vorexistenz sprachst. Das gibt dem Lebensleid einen Sinn. Sogar mit vorheriger Zustimmung der Seele.
Aber letztlich bleibe ich auf christlichem Standpunkt, und die Reinkarnation ist nicht heilsbestimmend als Lehre. Zumal sie sowieso voraussetzt, dass die inkarnierte Seele keinerlei Schimmer hat, wer sie wirklich ist. Dieses Nichtwissen wäre dann außerdem volle Absicht. Und Spekulationen darüber ziemlich zwecklos.

Eusebius
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#14 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von Eusebius » So 6. Jun 2021, 12:01

oTp hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:46
Das habe ich mir gedacht. Weil du von Vorexistenz sprachst. Das gibt dem Lebensleid einen Sinn. Sogar mit vorheriger Zustimmung der Seele.
Aber letztlich bleibe ich auf christlichem Standpunkt, und die Reinkarnation ist nicht heilsbestimmend als Lehre. Zumal sie sowieso voraussetzt, dass die inkarnierte Seele keinerlei Schimmer hat, wer sie wirklich ist. Dieses Nichtwissen wäre dann außerdem volle Absicht. Und Spekulationen darüber ziemlich zwecklos.

Verstehe. Ja, welchen Standpunkt man eben will. Mir scheint das insgesamt sinnvoller. Und nach allem, was ich mitbekommen habe in den letzten Jahrzehnten, sieht es für mich sehr sehr wahrscheinlich aus. Ich glaube, dass es schon möglich ist, dass ein Mensch teilweise oder sogar ganz die Erinnerung vollbewusst zurückbekommen kann. Es ist aber die Ausnahme. Es ist etwas Besonderes und das hat dann seine Gründe. Und in vielen Fällen erinnern sich Menschen nicht an ein vergangenes Leben sondern erliegen einer Täuschung.
Für mich ist diese Lehre schon wichtig, gerade hinsichtlich der Bewertung von Gottes Gerechtigkeit. Aber man braucht das nicht unbedingt, um nach oben zu gehen.
Das Nichtwissen ist m.E. auf jeden Fall ein elementarer Teils des Spiels, es muss sein, damit das Leben seinen Zweck erfüllen kann. Leider.

oTp
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#15 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von oTp » So 6. Jun 2021, 12:33

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 12:01
Es ist aber die Ausnahme. Es ist etwas Besonderes und das hat dann seine Gründe. Und in vielen Fällen erinnern sich Menschen nicht an ein vergangenes Leben sondern erliegen einer Täuschung.

Schön, dass du kritisch mit solchen "Erinnerungen" umgehst. Kann eben sein, kann aber auch nicht sein und dafür gibt es auch Erklärungsversuche.

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SamuelB
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#16 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von SamuelB » So 6. Jun 2021, 12:37

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 10:28
Das verstehe ich nicht. Magst Du es vielleicht nochmal anders formulieren?
Insgesamt habe ich dir zugestimmt. Es gibt viele Bezeichnungen für diese Wesen und es ist schon interessant, sich damit zu befassen. Letztlich läuft es auf dasselbe hinaus. Anstatt bspw Wut und Ärger zu unterdrücken und zu bekämpfen, weil es jmd anders von einem erwartet ("unmoralisch", "Gott hat was dagegen"), könnte man es mal zugeben. Nicht immer unbedingt vor anderen, denn das könnte einem schaden und wir sind ja nicht ganz bescheuert - auch wenn wir nichtreligiösen Menschen intellektuell natürlich weit unterlegen sind - bzw es geht nicht alle was an, aber auf jeden Fall vor sich selbst. 
 
Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 10:28
Er ist nicht ganz frei.
Entweder, oder. Ich könnte mit beiden Szenarien gut leben. Entweder bin ich selbstverantwortlich oder ein allmächtiger Gott segnet alle meine Handlungen ab. Dagegen könnte ich ohnehin nix machen. Das wäre dann eben so. 
 
Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
Der Junge soll seine eigene Firma bekommen. Du sollst Dich da aber raushalten, wenn´s geht. Ist schließlich seine Firma. Verstehst Du? Du bist dann nicht verantwortlich für das, was Dein Sohn macht und stehst auch nicht in der Pflicht.
Und wenn der Sohn eine für Sven fragwürdige Unternehmenspolitik betreibt? Sven wäre nicht der Inhaber, hätte kein Mitspracherecht. 
 

Eusebius
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#17 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von Eusebius » So 6. Jun 2021, 12:55

SamuelB hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 12:37
Anstatt bspw Wut und Ärger zu unterdrücken und zu bekämpfen, weil es jmd anders von einem erwartet ("unmoralisch", "Gott hat was dagegen"), könnte man es mal zugeben.

Für mich ist das eine Frage der Identifikation. Es gibt einmal mich selbst und dann das Fremde in mir. Das Fremde will sich selbst, seine eigenen Gefühle, Gedanken, Wünsche, Begierden etc. auf mich übertragen, wodurch ein Druck entsteht. Wie lässt sich nun das eine vom anderen unterscheiden? Je mehr man weiß, wer man wirklich ist, desto besser kann man sich von dem Fremden in sich abgrenzen. Und je besser man sich abgrenzen kann, desto geringer ist auch der Einfluss. Es ist dann nicht so, dass man sich selbst unterdrückt sondern man grenzt sich von dem Fremden in sich selbst ab. Somit gewinnt man Freiheit.

SamuelB hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 12:37
Entweder, oder. Ich könnte mit beiden Szenarien gut leben. Entweder bin ich selbstverantwortlich oder ein allmächtiger Gott segnet alle meine Handlungen ab. Dagegen könnte ich ohnehin nix machen. Das wäre dann eben so. 

Stell Dir vor, das Urteil hängt davon ab, was Du glaubst.

SamuelB hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 12:37
Und wenn der Sohn eine für Sven fragwürdige Unternehmenspolitik betreibt? Sven wäre nicht der Inhaber, hätte kein Mitspracherecht. 


Das hängt von Sven ab. Er muss aber nichts tun. Sven hat übrigens auch eine eigene Firma, um die er sich kümmern muss und einige weitere Söhne und Töchter, die ebenfalls ihre eigenen Firmen haben.

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sven23
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#18 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von sven23 » So 6. Jun 2021, 15:00

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:04
Doch. Überleg doch mal logisch. Hat der Mafiaboss weniger Schuld, wenn er einen Mord in Auftrag gibt, als der Killer, der den Auftrag ausführt?

Da sind natürlich beide Schuld. Aber davon rede ich ja garnicht.
Der Mörder wird nicht beauftragt.
Ähm, doch, der Mafiaboss hat ihn beauftragt

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
Er macht das, weil er das will und seine Gründe dafür hat.
Er macht das wegen Geld oder Loyalität gegenüber seinem Boss.

Du hingegen hast behauptet, es würde einen Unterschied machen, ob Gott selbst Leid verursacht oder ob er es durch andere verursachen läßt.
Wie das Beispiel zeigt, macht es aus ethischer und juristischer Sicht keinen Unterschied.


Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:04
Etwas zuzulassen, obwohl man eingreifen könnte, ist ja an für sich schon schlimm genug. In der Rechtssprechung spricht man von unterlassener Hilfeleistung.
Aber du hast ja behauptet, dass Gott es genau so gefügt hat und wollte, dass es so passiert. Das ist ja noch schlimmer.

Stell Dir vor, Du hast einen Sohn, der wird erwachsen und will auf eigenen Beinen stehen. Du hast viel Geld und unterstützt ihn natürlich. Der Junge soll seine eigene Firma bekommen. Du sollst Dich da aber raushalten, wenn´s geht. Ist schließlich seine Firma. Verstehst Du? Du bist dann nicht verantwortlich für das, was Dein Sohn macht und stehst auch nicht in der Pflicht.
Du hast kein Glück mit deinen Methaphern, die passen einfach nicht.
Hier geht es im Grunde um das Theodizeeproblem, das bisher noch durch kein bekanntes Gottesbild befriedigend erklärt werden konnte.

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
Es gibt viel Leid auf der Welt, wo auch Du helfen könntest auf die ein oder andere Art. Bist Du nun schuldig, weil Du das nicht tust? Bereits Deinem Nachbarn könntest Du helfen. Aber Du kennst ihn vielleicht nichtmal oder weißt, was für Probleme er hat. Ganz einfach.
Ich bin weder allwissend, noch allmächtig. Das Beispiel paßt mal wieder nicht.

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:04
Dann ist er nicht allmächtig.
Stimmt.
Und dann soll man glauben, dass er das Universum aus dem Nichts geschaffen hat? Paßt hinten und vorne nicht.

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:04
Und was heißt: alle sind ihm freiwillig gefolgt? Kann es sein, dass du ein sehr negatives Menschenbild hast, das sich aus den Ansichten der Kirche speist?

Von den Kirchen habe ich das sicher nicht. Das ist auch etwas, das Du "esoterische Lehre" nennen würdest. Ich habe kein schlechtes Menschenbild, im Gegenteil. Es hat schon seine Gründe, weshalb ihm so viele Seelen gefolgt sind. Mit Bösartigkeit hat das nichts zu tun.
Ich sprach ja auch nicht von Bösartigkeit, sondern von einem negativen Menschenbild und Misanthropie.

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:04
Das ist schon rein logisch nicht möglich.
Diese Diskussion hatte ich seinerzeit schon mit dem User closs, der behauptet hat, Fügung und freier Wille wären miteinander vereinbar.
Das sind sie definitiv nicht. Fügung bedeutet ja ein aktives Eingreifen, bzw. Gestaltung der Umstände. Der freie Wille kann dadurch massiv beeinträchtigt, bzw. beeinflusst werden. Clossens "Lösung" bestand häufig darin, dass er die Begrifflichkeiten einfach umdefiniert hat. Was wäre deine "Lösung"?

Das ist ein schwieriges Problem und es ist nicht leicht zu lösen. Es ist eigentlich ein Grunddilemma. Eines der ganz ganz großen Fragezeichen.
Richtig, es ist ein Widerspruch, der sich nicht auflösen läßt.



Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:04
Du vertrittst sein sehr merkwürdiges esoterisches System, das du dir wohl selbst zusammengebastelt hast. Mit Jesus hat das aber nichts mehr zu tun. Der glaubte an den einen wahren Gott Jahwe.

Ich weiß nicht recht. Auch das ist nicht vermittelbar. Wer ist Jesus?
Ein Wanderprediger, der vor ca. 2000 Jahren gelebt hat und von den Römern vermutlich wegen Aufruhr oder Anstiftung zur Aufruhr hingerichtet wurde.


Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
Ich glaube an ihn aber kenne ihn doch nicht. Die Bibel... ist ein Buch, von Menschenhand geschrieben. Nur eine Orientierungshilfe, Hinweise. Ich sage ja immer wieder, dass ich mich nicht als Christ sehe oder empfinde. Ich habe mein eigenes Bild von ihm. Aber mir ist klar, dass das nicht mit der Realität deckungsgleich sein kann.
Wenn man an historischer Realität interessiert ist, geht das nur über die historische Forschung. Geschichte ist zwar nicht vollständig rekonstruierbar, aber man kommt damit wesentlich näher an die historische Wirklichkeit als mit Glaubensideologien.

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:04
Schon, aber wie kommst du auf solche Ideen?

Reinkarnation habe ich schon recht früh für wahr gehalten. Es ist ja ein sehr verbreiteter Glauben. Wenn man offen ist und sich umschaut, stößt man zwangsläufig darauf.
Zwangsläufig inwiefern? Ich sehe da überhaupt nichts zwangsläufiges.

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:28
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 11:04
Moment, wenn ich die Situation in meinem Sinne beeinflussen kann, dann kann man nicht mehr von freiem Willen sprechen. Zumindest wäre es Manipulation.

ICH sehe es genauso, aber was ICH denke ist irrelevant. Sondern was vor dem Gesetz gilt ist relevant.
Und woher wills du wissen, was vor dem Gesetz relevant ist? Du meinst doch sicher nicht das Grundgesetz.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Eusebius
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#19 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von Eusebius » So 6. Jun 2021, 16:33

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Ähm, doch, der Mafiaboss hat ihn beauftragt

Ja, in Deinem Beispiel. Das hat aber nichts zu tun mit dem, was ich meine. Daher auch das abweichende Beispiel.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Du hingegen hast behauptet, es würde einen Unterschied machen, ob Gott selbst Leid verursacht oder ob er es durch andere verursachen läßt.

Du verstehst mich nicht und ich weiß nicht, wie ich es noch formulieren soll oder kann, damit es bei Dir ankommt. Darum lasse ich es bleiben.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Hier geht es im Grunde um das Theodizeeproblem, das bisher noch durch kein bekanntes Gottesbild befriedigend erklärt werden konnte.

In meiner Weltanschauung ist es befriedigend erklärt. Aber ich werde das hier nicht weiter ausbreiten, bzw. habe ich das teils schon aber auch da schaffe ich es nicht, es verständlich zu machen. Was soll´s.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Und dann soll man glauben, dass er das Universum aus dem Nichts geschaffen hat? Paßt hinten und vorne nicht.


Wie kommst Du den darauf? Ich verstehe nicht ganz. Was schreibst Du da? Na, es ist egal. Wirklich.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Ich sprach ja auch nicht von Bösartigkeit, sondern von einem negativen Menschenbild und Misanthropie.

Mesanthropie? Ich ein Menschenhasser? Ohje. Ich werde das nicht weiter kommentieren.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Wenn man an historischer Realität interessiert ist, geht das nur über die historische Forschung. Geschichte ist zwar nicht vollständig rekonstruierbar, aber man kommt damit wesentlich näher an die historische Wirklichkeit als mit Glaubensideologien.

Meine Position ist: Ich weiß es nicht. Das ist alles. Mich kann man nicht so leicht überzeugen.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Zwangsläufig inwiefern? Ich sehe da überhaupt nichts zwangsläufiges.

Wenn Du durch einen Wald läufst, wird Dir früher oder später zwangsläufig auffallen, dass darin Bäume sind.

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
nd woher wills du wissen, was vor dem Gesetz relevant ist? Du meinst doch sicher nicht das Grundgesetz.

Ich rede von den karmischen Gesetzen und wissen tu ich das nicht sonder ich glaube das.

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sven23
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#20 Guter Gott - Böser Gott

Beitrag von sven23 » So 6. Jun 2021, 16:56

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 16:33
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Du hingegen hast behauptet, es würde einen Unterschied machen, ob Gott selbst Leid verursacht oder ob er es durch andere verursachen läßt.

Du verstehst mich nicht und ich weiß nicht, wie ich es noch formulieren soll oder kann, damit es bei Dir ankommt. Darum lasse ich es bleiben.
Aber du solltest schon wissen, warum du etwas behauptest. Das mußt du dir doch irgendwie hergeleitet haben.



Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 16:33
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Hier geht es im Grunde um das Theodizeeproblem, das bisher noch durch kein bekanntes Gottesbild befriedigend erklärt werden konnte.

In meiner Weltanschauung ist es befriedigend erklärt. Aber ich werde das hier nicht weiter ausbreiten, bzw. habe ich das teils schon aber auch da schaffe ich es nicht, es verständlich zu machen. Was soll´s.
Ja eben, was soll es? Du stellst immer Behauptungen in den Raum und wenn du sie erkären sollst, ziehst du den Schwanz ein. Was soll das?

Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 16:33
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Und dann soll man glauben, dass er das Universum aus dem Nichts geschaffen hat? Paßt hinten und vorne nicht.

Wie kommst Du den darauf? Ich verstehe nicht ganz. Was schreibst Du da? Na, es ist egal. Wirklich.
Ich habe den Eindruck, du stellst dich dümmer als du bist.
Ein Gott, der das Universum aus dem Nichts geschaffen hat, soll nicht allmächtig sein? Und Allwissenheit hast du ihm ja eh schon unterstellt.


Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 16:33
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Wenn man an historischer Realität interessiert ist, geht das nur über die historische Forschung. Geschichte ist zwar nicht vollständig rekonstruierbar, aber man kommt damit wesentlich näher an die historische Wirklichkeit als mit Glaubensideologien.
Meine Position ist: Ich weiß es nicht. Das ist alles. Mich kann man nicht so leicht überzeugen.
Kann es sein, dass man dich überhaupt von nichts überzeugen kann, was deiner ideologischen Weltsicht widerspricht?




Eusebius hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 16:33
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 15:00
Zwangsläufig inwiefern? Ich sehe da überhaupt nichts zwangsläufiges.

Wenn Du durch einen Wald läufst, wird Dir früher oder später zwangsläufig auffallen, dass darin Bäume sind.
Und wie kommst du darauf, dass dir auf Tritt und Schritt Reinkarnierte über den Weg laufen?






 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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