Warum Gebote halten?

Rund um Bibel und Glaube
Ruedi
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#41 Warum Gebote halten?

Beitrag von Ruedi » Di 9. Mär 2021, 16:35

Tree of life hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 16:28
Ruedi hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 16:07
Und dann nochmals der Aufruf zur Reue.
Und wie werden dann Menschen in der heutigen Gesellschaft dafür bestraft, wenn sie Gott ablehnen?

Christen schicken sie zur Hölle.
Als sie noch das sagen hatten, waren Scheiterhaufen gern gesehen.

Tree of life
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#42 Warum Gebote halten?

Beitrag von Tree of life » Di 9. Mär 2021, 16:41

Ruedi hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 16:35
Christen schicken sie zur Hölle
Und die Juden und Moslems?
Und so mancher aus der Gesellschaft würde wohl auch gerne manchem "die Hölle auf Erden" wünschen weil... oder dass dem "Auserwählten" der Blitz beim....trifft ;)

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Naqual
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#43 Warum Gebote halten

Beitrag von Naqual » Di 9. Mär 2021, 17:46

Ruedi hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 12:07
Naqual hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 11:40
Ruedi hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 09:36
Mir kommt hier Jesaja 1 in den Sinn. Da werden die Israeliten getadelt, weil sie zwar die die Gesetze leben, aber ohne Liebe.

Im AT kann man gut sehen, wie eine Änderung der Schwerpunktsetzung erfolgte. Gerade bei den (späteren) Propheten galt auf einmal die innere Einstellung, während vorher nur auf den (äußerlichen) Vollzug von Regeln geachtet wurde.
Das ist deine Interpretation, die ich so nicht bestätigt sehe.
Naja, es ist genau genommen nicht meine, sondern die von namhaften Theologen, die die Entwicklung der Opfer im AT genauer unter die Lupe genommen haben. Bin aber zu faul nachzuschlagen. :-)
Nimm aber z. B. Amos als einer der Propheten (die Propheten sind ja meist erheblich später nach den Schriften der Tora aufgetaucht).
Amos 5, 21 Ich hasse eure Feste, ich verabscheue sie und kann eure Feiern nicht riechen.
22 Wenn ihr mir Brandopfer darbringt, ich habe kein Gefallen an euren Gaben und eure fetten Heilsopfer will ich nicht sehen.

Das hob nicht die Gesetze auf, sondern es ging um die durchaus zweifelhafte und sündige Motivation der Angesprochenen.

Psalm 51, 16 Denn du hast nicht Lust zum Opfer, ich wollte dir's sonst wohl geben, und Brandopfer gefallen dir nicht. 17Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist; ein geängstet und zerschlagen Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Also das lässt sich schon belegen auch, was ich geschrieben hatte.

Wobei man viele Regeln im Gesetz nicht einfach mit Nächstenliebe erklären kann. Z.B. was hat das mit Nächstenliebe zu tun, wenn manche Juden laut Gesetz am Gewand eine bestimmte vorgeschriebene Art von Bommeln tragen muss?
Wahrscheinlich nichts, eher mit der Liebe zu Gott.
Auf gewisse Art ja. Also von Menschen aus. Der Betroffene meint, damit Gott zu dienen und dann hat er zumindest gute Intentionen. Persönlich denke ich aber, dass es Gott ziemlich gleichgültig ist ob ich Bommeln trage oder nicht, Jude bin oder nicht. Es geht ums Herz!

Warum gilt das mosaische Recht nicht mehr für Christen, wenn dieses aus der Nächstenliebe heraus erklärt werden kann? Dann wäre es immer noch vollumfänglich gültig.
Hier tun sich in der Bibel durch das Christentum (!) Widersprüche auf, die nicht lösbar sind.
Am Sinai war kein Christ dabei.
Und wenn du die Diskussionen von Paulus und dem Bruder von Jesus nachliest, könnte dies die Frage beantworten.

Auch in der Bibel, wird unterschieden zwischen Israeliten, Fremden die bei ihnen leben, und völlig Fremden. Fremden die nicht bei den Israeliten leben, werden nie Vorschriften gemacht, wie sie zu leben haben.

Es gibt einige Grundsätze die in der Bibel stehen, die an alle gerichtet waren. Wie nicht morden, nicht stehlen, keine Unzucht uä.
Diese bilden ja auch heute noch die Basis unserer Moral und Gesetzgebung, und helfen die Gesellschaft vor dem Zerfall zu bewahren.

Paulus hat diesbezüglich eine verwirrte Ansicht, was für wen gültig ist, und eckte in Jerusalem deswegen auch immer an.
Du hast Recht mit Deinen Ausführungen, aber es löst das Problem nicht.
Das jüdische Gesetz war nur für Juden. Für die anderen Gottgläubigen (Noahiten, Nachfahren Noahs) galt ne erheblich abgespeckte Version: 7 noachidische Gebote. Wenn ich analog eines bekannten Scherzes rumwitzeln wollte, könnte ich ganz wahrheitsgemäß sagen: Gute Nachricht, Ehebruch ist nicht dabei!

Das Problem, das ich oben aufgeworfen habe ist nur dieses:
wenn die Gebote nur ein Ausdruck der Nächstenliebe sind, dann wäre es ein großer Blödsinn, wenn diese nur den Juden gelten sollten. Äußerungsformen der Nächstenliebe kann man nicht einfach für bestimmte Völker abschaffen (Die genau genommen sogar die 99,99 Prozent Mehrheit weltweit sind.).

Im NT geht das dann ja sogar soweit dieses Denken, dass der Vollblut-Paulusianer Lukas in der Apostelgeschichte den Juden Petrus belehrt werden lässt, er könne unreine Speise essen, weil es diese in Gottes Augen gar nicht gebe. Die Geschichte hat zwei Probleme: zum einen die Glaubwürdigkeit des Berichts (Petrus musste erst zu Paulus Zeiten davon belehrt werden, dass man nicht koscheres Essen essen darf, obwohl er lange genug direkter Schüler von Jesus war) und zum anderen, dass Petrus Jude war und von daher nicht vom Gesetz befreit werden konnte. Und in unserem Kontext: wenn die Speiseriten Ausdruck der Nächstenliebe sind, warum ist dann Schweinefleisch zu essen für Juden böse für Nichtjuden aber gut?

JackSparrow
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#44 Warum Gebote halten

Beitrag von JackSparrow » Di 9. Mär 2021, 20:06

Naqual hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 17:46
Im NT geht das dann ja sogar soweit dieses Denken, dass der Vollblut-Paulusianer Lukas in der Apostelgeschichte den Juden Petrus belehrt werden lässt, er könne unreine Speise essen, weil es diese in Gottes Augen gar nicht gebe.
Die Speisen sind nur Metapher.

Da sagte er zu ihnen: Ihr wisst, dass es einem Juden nicht erlaubt ist, mit einem Nichtjuden zu verkehren oder sein Haus zu betreten; mir aber hat Gott gezeigt, dass man keinen Menschen unheilig oder unrein nennen darf. Apg10,28

Tree of life
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#45 Warum Gebote halten?

Beitrag von Tree of life » Di 9. Mär 2021, 21:03

JackSparrow hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 20:06
Die Speisen sind nur Metapher.
Es ging schon auch um Speisen...
Es kam immer wieder zu Auseinandersetzungen zwischen den Juden, den Aposteln(die wurden zu den Juden gesandt und Paulus (zu den Heiden) und den Juden die noch "beschnitten" unter dem Gesetz waren.
Darum wurde auch Paulus, wenn er zu den Juden sprach "zum Juden", damit sie keinen Anstoß nehmen.
Und so verhielt es sich auch beim Speisen...

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Naqual
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#46 Warum Gebote halten

Beitrag von Naqual » Mi 10. Mär 2021, 11:53

JackSparrow hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 20:06
Naqual hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 17:46
Im NT geht das dann ja sogar soweit dieses Denken, dass der Vollblut-Paulusianer Lukas in der Apostelgeschichte den Juden Petrus belehrt werden lässt, er könne unreine Speise essen, weil es diese in Gottes Augen gar nicht gebe.
Die Speisen sind nur Metapher.
Da sagte er zu ihnen: Ihr wisst, dass es einem Juden nicht erlaubt ist, mit einem Nichtjuden zu verkehren oder sein Haus zu betreten; mir aber hat Gott gezeigt, dass man keinen Menschen unheilig oder unrein nennen darf. Apg10,28
Nimm einfach den richtigen Ausschnitt: Apg 10,11 und er sah den Himmel aufgetan und ein Gefäß herabkommen wie ein großes leinenes Tuch, an vier Zipfeln niedergelassen auf die Erde. 12 Darin waren allerlei vierfüßige und kriechende Tiere der Erde und Vögel des Himmels. 13 Und es geschah eine Stimme zu ihm: Steh auf, Petrus, schlachte und iss! 14 Petrus aber sprach: O nein, Herr; denn ich habe noch nie etwas Gemeines und Unreines gegessen. 15 Und die Stimme sprach zum zweiten Mal zu ihm: Was Gott rein gemacht hat, das nenne du nicht unrein.

Also da wird nicht wie in einer Metapher geschrieben. Es wird ja sogar begründet, dass bei der jüdischen Essenentscheidung über rein und unrein, Gott nun sagt, er habe es rein gemacht. Das ist eigentlich eine Aushebelung des Gesetzes durch den Autor der Apostelgeschichte. Menschen mit Essen zu vergleichen mutet zudem ähnlich krotesk an wie Kannibalismus.

Letztlich soll es ja auch stimmig sein. Also das Gesetz wird nicht geändert und gilt in der gegebenen Form so lange wie es die WElt gibt. Petrus ist Jude und als solcher an da Gesetz gebunden, Griechen und andere Nichtjuden nicht. Jetzt soll aber in der angeblichen Metapher der Jude Petrus gegen das Gesetz verstoßen und Unreines essen. Also schon der Grundgedanke der Metapher hätte Petrus völlig durcheinandergebracht. Aber nicht den guten Lukas (der offensichtlich vom Judentum wenig Ahnung hatte).
Zuletzt geändert von Naqual am Mi 10. Mär 2021, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.

Tree of life
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#47 Warum Gebote halten?

Beitrag von Tree of life » Mi 10. Mär 2021, 11:55

Naqual hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 17:46
Persönlich denke ich aber, dass es Gott ziemlich gleichgültig ist ob ich Bommeln trage oder nicht, Jude bin oder nicht.
Es sind äusserliche Zeichen und mitunter tragen es Menschen um "zur Schau" stellen, was ja Jesus auch den Schriftgelehrten und Pharisäern vorwarf.
Ich denke, dass nicht alle Pharisäer so waren (die zwar strikt die Gebote hielten, aber ihr "Herz" war kalt) und auch andere anprangerten: Siehe Herr, ich bin nicht so wie die andern....

JackSparrow
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#48 Warum Gebote halten

Beitrag von JackSparrow » Mi 10. Mär 2021, 15:36

Naqual hat geschrieben:
Mi 10. Mär 2021, 11:53
Also da wird nicht wie in einer Metapher geschrieben.
Wie bereits erwähnt überschätze ich leider gelegentlich die Auffassungsgabe meiner Mitmenschen. Zuerst weiß Petrus nicht, was die Vision bedeutet.

17 Petrus war noch ratlos und überlegte, was die Vision, die er gehabt hatte, wohl bedeutete

Dann bekommt Petrus von seinem Gott gesagt, er solle den Hauptmann Kornelius besuchen.

19 Während Petrus noch über die Vision nachdachte, sagte der Hauch zu ihm: Da sind zwei Männer und suchen dich. Steh auf, geh hinunter und zieh ohne Bedenken mit ihnen; denn ich habe sie geschickt.

Im Haus des Hauptmanns versteht Petrus die Vision, denn er hätte er den unreinen Hauptmann nicht besuchen dürfen, wenn es ihm der Gott nicht genehmigt hätte.

22 Ihr wisst, dass es einem Juden nicht erlaubt ist, mit einem Nichtjuden zu verkehren oder sein Haus zu betreten; mir aber hat Gott gezeigt, dass man keinen Menschen unheilig oder unrein nennen darf.

Ruedi
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#49 Warum Gebote halten?

Beitrag von Ruedi » Mi 10. Mär 2021, 16:15

Naqual hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 17:46
Ruedi hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 12:07
Naqual hat geschrieben:
Di 9. Mär 2021, 11:40


Im AT kann man gut sehen, wie eine Änderung der Schwerpunktsetzung erfolgte. Gerade bei den (späteren) Propheten galt auf einmal die innere Einstellung, während vorher nur auf den (äußerlichen) Vollzug von Regeln geachtet wurde.
Das ist deine Interpretation, die ich so nicht bestätigt sehe.
Naja, es ist genau genommen nicht meine, sondern die von namhaften Theologen, die die Entwicklung der Opfer im AT genauer unter die Lupe genommen haben. Bin aber zu faul nachzuschlagen. :-)
Nimm aber z. B. Amos als einer der Propheten (die Propheten sind ja meist erheblich später nach den Schriften der Tora aufgetaucht).
Amos 5, 21 Ich hasse eure Feste, ich verabscheue sie und kann eure Feiern nicht riechen.
22 Wenn ihr mir Brandopfer darbringt, ich habe kein Gefallen an euren Gaben und eure fetten Heilsopfer will ich nicht sehen.

Das hob nicht die Gesetze auf, sondern es ging um die durchaus zweifelhafte und sündige Motivation der Angesprochenen.

Psalm 51, 16 Denn du hast nicht Lust zum Opfer, ich wollte dir's sonst wohl geben, und Brandopfer gefallen dir nicht. 17Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist; ein geängstet und zerschlagen Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Also das lässt sich schon belegen auch, was ich geschrieben hatte.

Der Wert hat sich nicht verändert. Wie könnte er?
Die Ausübung, hier der Opfer, hat sich geändert. Das ist doch was die Propheten bemängeln. Hätte sich das Opfer an sich verändert, würde nicht Hesekiel, würde nicht Sacharja von zukünftigen Opfern in der messianischen Zeit sprechen.

Opfer sind ja auch nicht das Wichtigste. Wie Salomon und Hosea und Daniel berichten.



Auf gewisse Art ja. Also von Menschen aus. Der Betroffene meint, damit Gott zu dienen und dann hat er zumindest gute Intentionen. Persönlich denke ich aber, dass es Gott ziemlich gleichgültig ist ob ich Bommeln trage oder nicht, Jude bin oder nicht. Es geht ums Herz!

Steht doch: Israel, dich habe ich auserkoren als Erstgeborenen. Vielleicht hat es ja damit zu tun, dass Israeliten anderes zu beachten haben.




Du hast Recht mit Deinen Ausführungen, aber es löst das Problem nicht.
Das jüdische Gesetz war nur für Juden. Für die anderen Gottgläubigen (Noahiten, Nachfahren Noahs) galt ne erheblich abgespeckte Version: 7 noachidische Gebote. Wenn ich analog eines bekannten Scherzes rumwitzeln wollte, könnte ich ganz wahrheitsgemäß sagen: Gute Nachricht, Ehebruch ist nicht dabei!

Das Problem, das ich oben aufgeworfen habe ist nur dieses:
wenn die Gebote nur ein Ausdruck der Nächstenliebe sind, dann wäre es ein großer Blödsinn, wenn diese nur den Juden gelten sollten. Äußerungsformen der Nächstenliebe kann man nicht einfach für bestimmte Völker abschaffen (Die genau genommen sogar die 99,99 Prozent Mehrheit weltweit sind.).

Im NT geht das dann ja sogar soweit dieses Denken, dass der Vollblut-Paulusianer Lukas in der Apostelgeschichte den Juden Petrus belehrt werden lässt, er könne unreine Speise essen, weil es diese in Gottes Augen gar nicht gebe. Die Geschichte hat zwei Probleme: zum einen die Glaubwürdigkeit des Berichts (Petrus musste erst zu Paulus Zeiten davon belehrt werden, dass man nicht koscheres Essen essen darf, obwohl er lange genug direkter Schüler von Jesus war) und zum anderen, dass Petrus Jude war und von daher nicht vom Gesetz befreit werden konnte. Und in unserem Kontext: wenn die Speiseriten Ausdruck der Nächstenliebe sind, warum ist dann Schweinefleisch zu essen für Juden böse für Nichtjuden aber gut?

Das Problem ist doch, dass Paulus den Juden sein Evangelium verkaufen wollte, und seine absolut griechischen Ansicht durchdrücken wollte. Und da hatte er sich eben vertan. Nicht mal die wirklichen Apostel, sind ihm da gefolgt.
Warum? Weil dies Jesus nie so verkündet hatte.

Wäre das anders gewesen, hätte Gamliel anders reagiert.

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#50 Warum Gebote halten

Beitrag von Naqual » Mi 10. Mär 2021, 16:20

JackSparrow hat geschrieben:
Mi 10. Mär 2021, 15:36
Naqual hat geschrieben:
Mi 10. Mär 2021, 11:53
Also da wird nicht wie in einer Metapher geschrieben.
Zuerst weiß Petrus nicht, was die Vision bedeutet.
17 Petrus war noch ratlos und überlegte, was die Vision, die er gehabt hatte, wohl bedeutete
Wenn überhaupt handelt es sich nicht um eine Metapher, sondern um eine Art Gleichnis. Das nächste ist, dass die Inhalte der "Vision" absolut undenkbar im jüdischen Glauben sind. Nicht koscheres Essen für Juden auf einmal koscher durch göttlichen Befehl gibt es nicht und würde das ganze System ad absurdum führen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott in einer Vision gegen das von ihm selbst erlassene Gesetz handelt? Eigentlich Null selbst wenn es "nur" als Gleichnis herhalten soll. Denn auch ein Gleichnis ist möglich, ohne den jüdischen Glauben völlig durcheinanderzubringen.

22 Ihr wisst, dass es einem Juden nicht erlaubt ist, mit einem Nichtjuden zu verkehren oder sein Haus zu betreten; mir aber hat Gott gezeigt, dass man keinen Menschen unheilig oder unrein nennen darf.
Das ist der nächste große Blödsinn. Die haben extra Reinigungsrituale gehabt (die konnten sogar Tage dauern), wenn ein Mensch als unrein bezeichnet war. Und dass Juden nicht mit Nichtjuden verkehren dürfen ist mir jetzt völlig neu (die hatten ja auch eine Vielzahl nichtjüdischer Sklaven, wo das sehr unpraktisch gewesen wäre). Dass sie nicht in ein Haus eines Nichtjuden gehen dürfen auch. Überlege mal: das mosaische Recht (hatte ich schon geschrieben) gilt immer auf Erden. Und was machen die Juden in Europa: von jüdischem Haus zu jüdischen Haus hüpfen und die nichtjüdischen Häuser (und Läden!) auslassen?
Es ist auch kein Zufall, dass Lukas als der historisch am wenigsten zuverlässige Autor im NT gilt. Inbesondere, wenn es um die Juden ging.

Lukas überschätzt Du auf alle Fälle. :-)

 

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